Ein gaaanz simples Entstörkondensatorlein ist ein XY-Kondensator.
Das Y bedeutet: 2 Kondensatoren von den 2 "Phasen" gegen Gehäuse = Schutzleiter (da gilt der Nuller auch als Phase weil keine Sau weiß wie der Stecker gesteckt wird).
Der X-Kondensator ist zwischen den 2 "Phasen".
Die beiden Y-Kondensatoren sind üblicherweise 1500pF oder 2500pF wenn ich mich richtich erinnere. Der X-Londensator ist viiiiel dicker, aber der ist wurscht für "unser" Thema.
Die Y-Kondensatoren sind sehr hochwertig gebaut und halten etliche kiloVolt Testspannung aus.
Und wie viele Mikroampere da bei 230V~ 50Hz da rinnen, das kannst selber ausrechnen.
Aber jetzt kommt der Hammer: Hammer 1: es gibt vielleicht viele Geräte mit XY-Kondensatoren. Hammer 2: vielleicht ist das Netz versaut (hat Oberwellen).
Und dann kommen mehr als "ein paar Mikroampere" zusammen.
Gegenhammer: Wenn alle Y-Kondensatoren gleich groß wären, dann würde bei Drehstrombelastung der Fehlerstrom selbstkompensiert. Dieses Wenn ist aber höxt unwahrscheinlich.
Privat: Ich bin ein fanatischer Gegner der 30mA FI-Schalter. Ich würde die Idioten, die die Vorschrift zum Gesetz gemacht haben, mit ihrer Krawatte in meine Senkgrube eintauchen und dann zum Trocknen aufhängen.
Wieso macht man das eigentlich auch gegen das Metallgehäuse eines SK II Gerätes? Wenn ich die DIN VDE 0702 richtig in Erninnerung habe, sollte der Ib unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle sein. (0,5 mA?). Ich hab da aber erst gestern einen Receiver im eingeschalteten Zustand an die Antennenbuchse gestöpselt. Eine Hand am F-Stecker, mit der anderen Hand beim Herunterbeugen in die Ecke am Heizkörper festgehalten. Böser Fehler.
Aber vorgeschrieben waren sie AFAIK schon früher als in der BRD. Hatten wir hier schonmal.
Tatatata, der OP ist aber aus Österreich und dort _müssen_ auch diese Dinger an einen FI. Jeder Stromkreis unter 32A sagt die ETV und der Elektriker der bei einer Neuinstallation das Ganze abnehmen soll.
Frisch aus dem Bauch heraus: Ob das nicht ein VDR - Widerstand für den Blitzschutz ist, der da seine Nichtlinearität nicht so ganz sauber wirksam werden lassen konnte?
Ich insoweit eben auch, als sie dazu führen, daß die Laute sich in falscher Sicherheit wiegen.
für die jungen Gutwisser mal einen kleinen Anhang (etwas länglich)^ Ich glaube, es muß mal wieder einer von den Rauschebärtigen sich zum Thema FI äußern: (Bischen vereinfacht, daß auch die Anfänger sie verstehen)
Wenn die Anlage in Ordnung ist, die Isolation "stimmt" und nirgends spannungführende leitfähige Teile berührbar sind, ist physikalisch wie medizinisch der FI-Schalter eigentlich überflüssig. Leider kann man sich darauf nicht verlassen und selbst wenn es zu Anfang so war, bleibt dieser Zustand nicht auf alle Zeit erhalten - daher braucht man Schutzmaßnahmen gegen das Berühren spannungsführender Teile. Als erstes also Schutzmaßnahmen dagegen, daß durch Isolationsfehler äußere Metallteile (Gehäuse usw, "Körper" nach der Sprache des VDE etc.) unter Spannung stehen. Hierbei ist Spannung immer als solche gegen den Standort des "Berührenden" zu verstehen - wenn der Standort SICHER isoliert ist, wäre auch das schon ein Schutzmaßnahme.(Ist sie auch.) Der nächste Schritt wäre, alle berührbaren leitfähigen Teile dick und fett zu erden, zwischen zwei Teilen, die widerstandslos verbunden sind, gibt es keine Spannung. Nur gibt es keine widerstandslose Erdung, also muß man so "gut" erden, daß beim größten denkbaren Strom (Fehlerstrom) an diesem Erdungswiderstand keine gefährliche Berührungsspannung abfällt (über die Höhe der zulässigen, also noch nicht gefährlichen, Berührungsspannung kann man sich lange streiten, für den normal bekleideten erwachsenen Mitteleuropäer in normalen Wohn- und Arbeitsräumen hat man sich wohl auf 50 Volt Wechsel geeinigt, für den Nacktfrosch in der Badewanne toleriert man gerade noch 12 V Wechsel. Das liebe Vieh, welches barfuß im Nassen steht, wurde bislang mit 25 Volt "eintaxiert"). Der größte Strom, der hier Richtung Erde fließen kann, wird durch die überall vorhandenen Überstromschutzorgane, also Sicherungen/Automaten begrenzt, allerdings gilt bei denen nicht der draußen draufgestempelte Nennstrom, sondern ein vielfaches davon, aus der Auslösekennlinie und einer ebenfalls ausdiskutierten Höchsteinwirkzeit zu ermitteln. Die Körper wurden daher alle miteinander und mit der "Hauserde" verbunden, und zwar mit einem besonderen Leiter, eben dem Schutzleiter. Diese Schutzmaßnahme, füher "Schutzerdung" (die blödsinnigen langatmigen neuen Namen spare ich mir) genannt und in Sonderfällen heute noch zulässig (!!) hat den Nachteil, daß man sehr viel Aufwand treiben muß, um die erforderlichen niedrigen Erdungswiderstände zu erreichen. Da kam man auf die Idee, daß ja der Neutralleiter in den öffentliche Netzen aus vielerlei Gründen fast immer sehr gut geerdet ist und bestimmte eben diesen Neutralleiter (Mittelleiter) zum "Schutzerder" für die Verbraucheranlagen. Bedingung war dafür die seine sehr gute Erdung und außerdem ein so hoher Netz-Kurzschlußstrom (niedriger Netzwiderstand), daß im Fehlerfall die entsprechenden Sicherungen (Überstromschutzorgane) sicher in kurzer Zeit auslösten. Da dieser Neutralleiter nun (hoffentlich) Null Volt gegen Erde führte, bezeichnete man ihn als Null-Leiter und nannte die Schutzmaßnahme Nullung. Auch diese ist heute für viele Zwecke noch zugelasssen, insbesondere in leistungsstarken Industrieanlagen ist sie die Regel. Mit den "Null Volt" hatte man aber erhebliche Schwierigkeiten, man mußte einfach tolerieren, daß es örtlich doch zu erheblichen Spannungen zwischen Null und Erde kam, bis zu 65 Volt (kurzzeitig im Störungsfall) waren nicht auszuschließen, daher kam die Nullung mal für die Landwirtschaft mit den barfuß laufenden Kühen nicht mehr in Frage. Man half sich, insdem man die Spannung zwischen den "Körpern" (also dem nun nicht geerdeten Schutzleiter) und der Erde gemessen hat, sobald dann 24 Volt übershritten wurden, schalteten diese FehlerSPANNUNGS-schalter ab. Das Verfahren kannte viele Probleme, u.a. die dünndrähtige Meß-Spule, welche hochohmig war und bei Gewittern gern mal wegbrannte, dann wurde lange diskutiert, wie man "von Natur geerdete" Dinge, z.B. eine Brunnenpumpe behandeln müßte..
Die Lösung brachte dann der Fehlerstromschalter, der nun nicht mehr in den Schutzleiter eingeschleift war, sondern der mittels eines Summenstromwandlers die Summe der Ströme aller Leiter (außer dem wie bei der Schutzerdung gut geerdeten Schutzleiter) überwachte und bei einem gewissen Diffferenzstrom auslöst. Die ersten Exemplare dieser Schalter hatten einen "Nenn-Fehlerstrom" von DREI AMPERE ! Aber: Das war ein gewaltiger Fortschritt gegenüber kurzzeitigen Sicherungsauslöseströmen von 30 und mehr A, man denke dabei an die Dreschmaschine mit den 35 A Sicherungen. Der äußerst günstige Nebeneffekt der Fehlerstromschutzschaltung lag im Brandschutz: die meisten Elektrobrände in der Landwirtschaft entstanden durch Erdschlüsse, und bereits ein Erdschlußstrom von 1 A an einer örtlich konzentrierten Fehlerstelle ergibt dort eine Leistung von 220 Watt - was zum Zündeln immer ausreicht. So wurden dann die Nennfehlerströme schnell kleiner,über 1 A und 0,5 A wurde dann der 300 mA Schalter für lange Zeit die Norm und hat sich als Brandschutzschalter bis heute hervorragend bewährt, die für diese Fehlerströme erforderlichen Erdungswiderstände sind fast überall ohne große Mühe zu erreichen. Das Problem des "Schutzes bei indirektem Berühren" (so hieß es lange sehr verständlich in der Norm) war mit diesem Schalter also gelöst, solange eben die Schutzleiter in Ordnung und gut geerdet sind. Aber da gab es Bereiche, in denen es immer noch zu recht häufigen Unfällen kam, und das war die Baustelle und das Badezimmer. Auf der Baustelle war die pflegliche Behandlung der Betriebsmittel einfach nicht durchzusetzen: Hauptsache, die Mischer läuft, wenns bizzelt, zieh Dir eben Handschuhe an. Mangelhafte Erdung und unterbrochene Schutzleiter auf Baustellen waren eher die Regel als die Ausnahme. Nun war bekannt, daß Durchströmungen mit weniger als 50 mA für dem Menschen meist ohne bleibende Folgen blieben, man schrieb also für die Baustelle empfindliche FI Schalter vor, (aus 50 mA wirden dann bald
30), die nun auch den TEILWEISEN Schutz bei direktem Berühren bewirken sollten. Die Badezimmerunfälle hatten meist ebenfalls mit grober Fahrlässigkeit zu tun, (Haartrockner, Heizlüfter,Radios usw.), wobei bei der Schutzerdung die Bemessung des Schutzerde der Wohnung eben für den bekleideten Menschen und nicht auf den Nacktfrosch erfolgt war. Bei der Kombination FI-Schalter und Schutzleiter mit dem Netz-Neutralleiter (Null-Leiter ) verbunden kamen die Nulleiterspannungen von wie gesagt bis zu 65 Volt direkt an alle mit dem Schutzleiter verbundenen Gehäuse, der Badezimmerunfall war damit programmiert.(Vor 195? waren Steckdosen im Bad gänzlich verboten gewesen und der Lichtschalter hatte draußen vor der Tür zu sein). Als nächster Schritt kam die Erweiterung auf die Steckdosen im Außenbereich, vor allem im Hinblick auf die el. Heckenschere und den el. Rasenmäher mit der angeschnittenen Zuleitung, und neuerdings in logischer Erweiterung die generelle Einführung des 30 mA fi Schalters für die ganze Wohnung, wobei zumindest in Deutschland die strenge Vorschrift ihn nur für die Steckdosenstromkreise verlangt.
Wozu die lange Geschichte:
Keiner stirbt, weil er keinen oder nur einen 300 mA FI-Schalter hat, sondern weil er an Spannung gekommen ist, aus aus Dussligkeit, Nachlässigkeit oder schicksalhaft.
Auch das Haus brennt DAVON nicht ab, sondern weil die Anlage vergammelt, vermurkst oder schlichtweg überlastet war.
Der 300 mA Schalter entspricht in seiner Wirksamkeit dem Sicherheitsgurt im Auto. Ich möchte ihn nicht missen.
Der 30 mA Schalter ist dann der Airbag. Ich hoffe, ihn nie zu brauchen.
Gegen blühenden Blödsinn helfen weder Airbag noch 30 mA Schalter, der Föhn in der Badewanne oder bei Glatteis 100 auf der Landstraße sind sehr wahrscheinlich tödlich
Das kommt vono den verschiedenen Blutgruppen der Dick- und Dünnströmer. Die 50 Hz Leute verlangen von der Schutzklasse Zwei, daß entweder draußen keine leitfähigen Metallteile sind oder daß diese mit doppelter Isolation von den 230 Volt getrennt sind. Derartige Metallteile hängen damit für die Megaherzer elektrisch in der Luft und sind die schönsten Antennen. Also werden sie geerdet- kapazitiv versteht sich und mit hochvoltfesten Kondensatoren - und woran? Am Schutzleiter..Und wenn der fehlt (Kl II)? So einfach. Leider Hartmut
? Sind es nicht inzwischen maximal 1 mA/ Heizgerät? (1 kOhm Isolationswiderstand/ Volt Betriebsspannung)
Früher gab es mal heftigere Ausnahmen, doch heute sollte man schon die aktuellen Grenzwerte ansetzen, oder haben die sich schon wieder geändert?
Zudem habe ich neben den Außenanlagen natürlich auch die Tauchpumpe in Verdacht, da gammeln gerne mal die Dichtungen durch und dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis ein Erdschluss vorliegt.
Kommt darauf an, wo du suchst, es gibt durchaus Anlagen in denen der RCD als Brandschutzmaßnahme oder als Berührungsschutz in TT Netzen eingesetzt werden, deshalb ja auch die Absicherung der Gesamtanlage mit einem RCD.
Einen einzelnen 30 mA RCD als Gesamthausabsicherungen zu verwenden ist der schlechteste Vorschlag, den man machen kann, denn ein solcher vermindert ganz deutlich die Verfügbarkeit der Anlage.
Die Aufteilung der Stromkreise in mehrere 30 mA RCD Kreise wäre der richtige Weg, wenn man die Anlage verbessern möchte.
VDE 0720 Bestimmungen für Elektrowärmegeräte für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke
Der Ableitstrom darf nicht größer sein als: bei Geräten der Schutzklasse II und III 0,5 mA, bei ortsveränderlichen Geräten der Schutzklasse I 3 mA, bei ortsfesten Geräten der Schutzklasse I mit auswechselbaren oder getrennt abschaltbaren Heizkörpern 3 mA oder 0,75 mA je kW Nennleistung für jeden Heizkörper oder jede Heizkörpergruppe, je nachdem, welcher Wert größer ist, mit einem Höchstwert von 5 mA für das ganze Gerät, bei anderen ortsfesten Geräten der Schutzklasse I 3 mA oder 0,75 mA je kW Nennleistung des Gerätes, je nachdem, welcher Wert größer ist, mit einem Höchstwert von 5 mA. Bei Geräten mit Temperaturregler wird der Ableitstrom unmittelbar vor dessen Ansprechen gemessen.
Nein, Ausgabedatum ist Februar 1972, gilt aber noch heute.
Auf dem Land werden viele Geräte mit Überspannungsschutzeinrichtungen ausgestattet oder es werden einfach VDR - Schutzgeräte dazu installiert. Weil es wegen der Freileitungen indirekte Blitzeinschläge gibt.
Auch Netzfilter mit Drosseln und vorne XY - Kondensatoren und ganze Verteilerschienen mit Netzfiltern werden gerne eingesetzt.
Die Summe der Fehlerströme geht, speziell mit Dimmern und anderen Oberwellenerzeugern, leicht nahe die 30mA. Und das führt zu häufigen und lästigen FI - Abschaltungen.
Die Folge ist, daß die Leute den FI einfach überbügeln.
Damit a Ruah ist!
Der Fehler liegt, du wirst es nicht glauben, im ('tschuldigung) etwas mißglückten Netzstecker mit seinem mangelhaften Schutzleiterkontakt. Die Schweizer u.a. haben einen schönen, voreilenden Stift, der guten Kontakt macht und damit ist auch eine niederohmige Schutzleiterverbin- dung vom Metallgehäuse zur Schutzerde gesichert. Der Brandschutz ist eine Sache der mechanischen Konstruktion.
Ich wünsche mir, daß der FI auslöst, BEVOR wer hintappt. Der FI soll die Berührungsspannung von Metallgehäusen überwachen, dazu ist er da.
Alles andere ist doppelisolierungsgeschützte Technik.
Herdplatten neigen bei längerer Nichtbenutztung dazu Wasser zu ziehen und somit in der ersten Aufheizung höhere Ableitströme zu erzeugen-->
Fump FI raus. Bei Wassererzeugern bedeutet ein Isofehler auch ein sofrtiges Auslösen des FI und ne dunkle Bude. Die Speicher/ Durchlauferhitzer sind aber alle durch die Bank weg Isoliert/ mit einem Plastikgehäuse versehen, so daß die Gefahr der Durchstömung bevor der LS auslöst vernachlässigbar gering ist. Zumindest in B. ist diese Form der Installation üblich. Andere Bundesländer andere Sitten, Ösi-land--> Alles anders.
Urteil abgewiesen, keine Lust, Zeit und auch keine Geräte;-)
Bei Schutzklasse I Geräten ist das sicherlich so aber Es war von einem Fernseher (Sutzklasse II) die Rede, und wenn kein Schutzleiter vorhanden ist kann auch nur richtung Neutralleiter der "Störstrm" über einen Kondensator abfließen das sollte den FI aber nicht tangieren.
Wahrscheinlich meinen wir das selbe und reden aneinander vorbei:-(
Haben sie vieleicht auch, habe ja nicht nachgeschaut, ich dachte aber eher an Kondenswasser in oder am Gerät welches einen Höheren Ableitstrom als erlaubt hervorruft, ich nehme an dass wäre der häufigere Fall da die Entstörkondensatoren ja wohl recht Robust gebaut werden.
Ist ja schön wenn ihr auch an Leute wie mich denkt:
[Interessante Aspekte gelöscht]
nur zu:
hätte ich mal eine Frage zum Verständnis:
müsste es nicht eher heissen "an diesem Erdungswiderstand soll so viel Spannung abfallen das nur eine ungefährliche Berührungsspannung verbleit"? Oder habe ich meinen Unterricht falsch verstanden?
Der Hersteller von Elektrowärmegeräten muss sich nach den von mir genannten Werten in der VDE 0720 richten. Wenn es um die Instandsetzung, Änderung und Prüfung geht, gilt die VDE 0701 und da steht:
Der angezeigte Strom zwischen betriebsmäßig unter Spannung stehenden Teilen und berührbaren Metallteilen darf 7 mA, bei Geräten mit einer Heizleistung > 6 kW: 15 mA, nicht überschreiten.
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