Klingeltrafo -> Schaltnetzteil? Eco...

Moin,
ich habe in unserem Zählerschrank einen Netzwerk-Switch und eine Klingel
mit Strom zu versorgen.
Der Original-Trafo des Switches hatte 7,5 V und 1 A und wurde schön
warm. Er ist inzwischen durch ein Schaltnetzteil mit 1,2 A ersetzt.
Die Angaben zum Gong lauten:
Betriebsspannung 8...12 V~, Stromaufnahme ca. 1 A
Bisher hängt der an einem 9V-Block.
Ich frage mich nun ob ich den Gong mit an das Netzteil des Switches
hängen sollte, oder was die Alternativen sind, bei denen die Verluste
möglichst minimiert sein sollen.
Offizielle Klingeltrafos sind irgendwie nie Schaltnetzteile, warum
eigentlich? Selbst eine Eco-Variante, die ich fand, ist keins.
Lohnt es sich eigentlich, noch andere Geräte, die 12 V brauchen und
jeweils eigene Schaltnetzteile haben, stattdessen mit einem zentralen
Netzteil zu versorgen? Oder sind die Verluste von Schaltnetzteilen schon
so gering, dass das keinen Unterschied macht?
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Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein schrieb:
Dann zieht der bestimmt kein Ampere! Ausserdem ist der Gong wohl für AC gedacht und hängt bei dir an DC. Dass kann gehen. Muss aber nicht.
Ich würde einen Gong auf keinen Fall parallel am gleichen Netzteil eines doch recht empfindlichen anderen Gerätes betreiben. So ein Gong hat ganz nette Induktivitäten. Möglich dass dein Switch beim Klingeln "abstürzt" oder Blödsinn macht.
Weil Klingeltrafos i.d.R. auf Wechselspannung ausgelegt sind. Und Schaltnetzteile das wohl selten liefern.
Kommt drauf an. Man kann auch nicht immer beliebig solche Geräte zusammenschalten. Von wegen eventuell "Plus aus Masse" und "Minus auf Masse".
Einen Unterschied macht es schon. Nur ist die Frage, ob die eventuellen Mehrkosten überhaupt eine nennenswerte Rolle spielen.
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Jens Fittig
Mag ich nicht.
Das wird auf Grund der benötigten Spannung kaum funktionieren.
Es ist nur ein Trafo mit betsimmten Eigenschaften, nix Elektronik.
Lutz
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Lutz Illigen
Es gibt spezielle Vorschriften bez=FCglich Kurzschluss- festigkeit und Feuersicherheit f=FCr Klingeltrafos. Es wird vermutlich schwierig, die mit einem Schalt- netzteil zu erreichen. Dein Gong wird Dein Netzteil so stark belasten, das die Spannung zusammenbricht. Ob das Dein Switch mag? Man k=F6nnte nat=FCrlich eine Entkopplungsschaltung mit Diode und Elko bauen, was aber nicht unbedingt der Betriebssicherheit dient.
Es kommt dadurch zu einer zus=E4tzlichen Verkopplung der Ger=E4te und m=F6glicher- weise Brummschleifen. Das bringt mehr Probleme als Vorteile. Gruss Harald
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Harald Wilhelms
Harald Wilhelms wrote, on 04.08.2010 09:32:
Also das Schaltnetzteil, dass ich jetzt hier habe, ist laut Aufschrift Kurzschlusssicher, Überlastsicher und hat eine Thermosicherung. Ist das für die Klingel damit zulässig?
Aber doch nur, wenn Klingel und Switch zusammen mehr als die 1,2 A brauchen?
Ich kenne mich mit solchen Schaltungen nicht aus. Was bewirkt sie und wie schadet sie der Betriebssicherheit? (Weil die Schaltung selbst kaputt gehen kann?)
Also sollte ich sicherheithalber 2 Netzteile nehmen? Wieviel kWh verbraucht so ein Schaltnetzteil wohl in einem Jahr im Leerlauf?
Am liebsten hätte ich ja Hutschienennetzteile, aber ich fand keine für 7,5 V - sondern nur 12 V. Wenn ich das mit einem Spannungsregler runterregele, steigen wieder die Verluste, oder?
Wollt ihr mir ein konkretes Modell für die Klingel empfehlen? Als offiziellen Klingeltrafo fand ich bisher nur Grothe GT eco 3148. Aber der wird kaum bis garnicht angeboten und ist mir sowieso zu teuer.
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Moritz Franckenstein
F=FCr Hausinstallationen gelten andere Regeln als f=FCr Industrieger=E4te
Nun, ein Verbrauch von bis zu 1A ist f=FCr Gongs durchaus =FCblich. Ein Klingeltrafo steckt so etwas problemlos weg, da es ja nur kurzzeitig ist. Ein Schaltnetzteil geht da in die Strombegrenzung.
Elkos haben nur eine begrenzte Lebensdauer. Ausserdem, je mehr Bauelemente eine Schaltung hat, desto unzuverl=E4ssiger wird sie.
Ja.
Das ist bei Schaltnetzteilen je nach Typ v=F6llig unterschiedlich. Bei Klingeltrafos w=FCrde ich von < 10 kWh im Leerlauf ausgehen, ohne jetzt nachgemessen zu haben.
s.o. Je nach Netzteil...
Geh zum n=E4chsten Elektriker oder Baumarkt. Hutschienentrafos sind grunds=E4tzlich teurer als normale Aufputzmodelle. Gruss Harald
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Harald Wilhelms
Harald Wilhelms wrote, on 04.08.2010 12:49:
Was willst du mir damit sagen?
Verstehe ich nicht. Wenn da 1,2 A draufsteht, sollte es die doch dauerhaft liefern können, oder bin ich da auf dem Holzweg?
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Moritz Franckenstein
Harald Wilhelms wrote, on 04.08.2010 12:49:
Ich habe mir jetzt nochmal diesen Eco-Klingeltrafo von Grothe angeschaut, der aber über 30 Euro kostet. Dort schreiben sie:
"herkömmliche Trafos benötigen bis zu 35 kWh/Jahr im Standby-Betrieb. Ihr neuer GT eco 3173 benötigt nur etwa 8 kWh/Jahr!"
Als Alternative habe ich mir ein Hutschienen-Schaltnetzteil angesehen und 6,6 kWh ausgerechnet. Und es wäre auch noch deutlich billiger.
Klingeltrafos mit Angaben zur Leerlaufleistung konnte ich leider absolut keine finden.
Aber ich verwette meine Mütze, dass du mit < 10 kWh falsch liegst. Vielleicht misst du einfach deinen mal nach :)
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Moritz Franckenstein
Moritz Franckenstein schrieb:
Hallo,
bleibt immer noch die Frage zu klären ob es nun Wechselspannung sein muß oder ob es auch Gleichspannung sein darf, das kommt auf die angeschlossenen Verbraucher an.
Ein Klingeltrafo soll auch bei Betrieb über 24 Stunden an 365 Tagen zwanzig bis dreißig Jahre durchstehen, wenn nicht auch vierzig Jahre. Beim Hutschienen-Schaltnetzteil kann man wegen der eingebauten Elektrolytkondensatoren nicht davon ausgehen das es vierzig Jahre durchhält.
Bye
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Uwe Hercksen
Moritz Franckenstein schrieb:
Grobe(*) Formel: Leistungsaufnahme in Watt x10 = kWh/a.
Wie groß die Leistungsuafnahme im Leerlauf ist, kann dir der Hersteller sagen - oder du misst es selbst nach. ABER: Dafür kannst du keinesfalls dein Messgerät aus dem Waschmaschinen-Thread nehmen:-) Die Genauigkeit dessen haben wir ja schon angezweifelt. Hier kommen aber zwei Dinge zusammen, die absolut falsche Ergebnisse erwarten lassen:
1) Die Leistung ist klein - dadurch wird der Messfehler groß 2) Die Leistung ist keine Wirkleistung, sondern geschaltet (daher der Name dieser Netzteilart).
Letzteres wird schlimmere Messfehler hervorrufen als ersteres. Für das Messen von Geräten mit Schaltnetzteilen kann der Normalbürger eigentlich nur auf eine Weise eine kostengünstige und fehlerarme Messung machen - mit einem Stromzähler (so wie er im Flur hängt).
Diese Zähler gibt es zu kaufen, da kann man einen Stecker und eine Steckdose anbringen und dann kann man alle Geräte messen, bei denen ein Energiekostenmessgerät falsche Werte anzeigt. Es interessiert dann nicht mehr der Wert von cosPhi. Leider hat die Sache zwei Haken:
1) Das Ablesen ist äußerst unbequem (man muss den Anfangsstand und den Endstand notieren und man muss eine Prognose selbst errechnen). 2) Mechanische Zähler haben eine Grenze, unter der sie nicht messen. Die liegt bei einigen Watt. Es kann sein, dass dein Klingel(schalt-)trafo keine Anzeige auf dem Zähler verursacht. Das bedeutet nicht, dass er nichts verbraucht, sondern nur, dass - sofern das der einzige Verbraucher in deinem Haushalt wäre - du die Leistung nicht bezahlen würdest; denn der Zähler in deinem Sicherungskasten hat auch diese Messschwelle.
Gruß Christian
(*) Feine Formel: Leistung x Zeit -> also W x 8760h/a (manchmal auch 8784h/a), erweitert mit k/1000, um auf die Einheit kWh/a zu kommen
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Christian Müller
Uwe Hercksen wrote, on 04.08.2010 16:34:
Da die Klingel momentan mit einer 9V-Batterie funktioniert ist die Frage für mich beantwortet.
Bei einem Modell, das ich fand, standen immerhin 360.000 Stunden dran.
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Moritz Franckenstein
Hallo, Moritz,
Du meintest am 04.08.10:
Also weniger als 10 kWh pro Jahr.
Also weniger als 10 kWh pro Jahr.
"standby" ist das gleiche wie Leerlauf.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen
In einem separaten Medien-Feld des Schranks, hoffe ich.
Interessant, dass das funktioniert. Der Block ist da angeschlossen, wo sonst die Wechselspannung hin soll? Ich kenne elektronische Gongs mit 9V Block, die die Wechselspannung der vorh. Anlage nur zum Auslösen des Gongs benutzen. Mit 9V vergewaltigst Du die Spule allerdings. Einerseits fehlt bei DC der induktive Blindwiderstand, der bei AC strombegrenzend wirkt. Andererseits sind es ja deutlich weniger als die "12V" (ein 1A Klingeltrafo wird deutlich höhere Spannung im Leerlauf und bei der kleinen Last des Gongs liefern), andererseits wirkt der extreme Innenwiderstand des 9V Blocks wohl schützend.
Ob der Gong mit 7,5V DC sauber arbeitet, musst Du testen. Wenn dem so ist, würde ich aber dafür sorgen, dass: 1. Keine Rückwirkungen auf den Switch möglich sind. Induktivitäten machen grauselige Spannungsspitzen beim ausschalten. 2. Der Gong nicht dauerhaft auf 7,5V DC gelegt werden kann, denn dann bruzzelt die Spule wohl weg.
Wie könnte man das machen? Ein ELKO über einen Vorwiderstand an die 7,5V DC hängen, der den möglichen Dauerstrom auf einen geringen Wert von ich sach ma 75mA begrenzt. Das wären dann 100 Ohm, bei 75mA würde der maximal mit 0,56W belastet. Zudem könnte der dem Gong maximal (Rwiderstand = Rgong) 0,28W zuführen - das sollte jede Spule mitmachen. Der ELKO liefert den nötigen hohen STrom für den Gong. Und er begrenz die möglichen Rückwirkungen auf den Switch. Am Gong kommt dann bitte noch eine Freilaufdiode hin (begrenzt die Spannungsspitzen) und ein Varistor schluckt den Rest.
Hört sich vielleicht fürchterlich kompliziert an, aber selbst bei der Elektronik-Apotheke solltest Du das für unter 10EUR bekommen!
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Carsten Kreft
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christian Müller schrieb:
Manchmal um die 20 W.
Da hilft ein Trick: Man schließt an den Ausgang eine Mehrfachsteckdose an; in einen Abgang kommt zunächst ein etwas größerer Verbraucher (z. B. eine 100-W-Glühlampe), deren Aufnahme man penibel mißt. Anschließend wird /zusätzlich/ der zu messende Kleinverbraucher angeschlossen und der Gesamtverbrauch gemessen; aus der Differenz kann man dann die "kleine" Leistung errechnen.
(Die Netzspannung sollte in der Zwischenzeit so nett sein, sich nicht zu ändern, sonst ändert sich die Leistungsaufnahme der Glühlampe.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
Helmut Hullen wrote, on 04.08.2010 16:59:
Hallo Helmut,
ich verstehe Sinn und Zweck Deines Postings nicht.
Der GT eco macht allerhand Klimmzüge, um diese 8 kWh zu erreichen und ist mit "Klingeltrafos" nicht zu vergleichen. Insbesondere nicht beim Preis. Zudem kann ich ihn nicht für die Beleuchtung des Klingelknopfes per LED verwenden. Und da er kaum zu bekommen ist, ist die Nachfrage sicherlich auch nicht besonders hoch und er kommt kaum zum Einsatz.
Und das Schaltnetzteil ist überhaupt kein Klingeltrafo.
Ja und?
:)
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Moritz Franckenstein
Carsten Kreft wrote, on 04.08.2010 18:49:
Ich weiß nicht genau was ein Medien-Feld ist, aber der vorgesehene Ort ist etwas separat, wenn auch nicht vollständig abgetrennt.
Und der elektrische Anschluss wird von einem Elektriker gemacht.
Ja, es ist ein normaler mechanischer Gong mit Spule und zwei Kontakten.
Aha. Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich dachte der einzige Unterschied ist das fehlende Brummen bei gedrückter Klingeltaste :)
Bis hierhin habe sogar ich es verstanden :) - leuchtet ein und klingt gut.
Was ein Varistor ist, weiß ich noch nicht mal, ist mir aber auch gerade egal, sonst würde ich es nachlesen.
Nö, ich finde es nicht kompliziert und würde das wohl hinbekommen. Aber irgendwie isses doch Gebastel, ich muss dass irgendwie in ein Gehäuse verpacken usw. - und wie jemand anderes sagte, die Bauteile könnten irgendwann ausfallen. Fallen durch das ständige Laden des Elkos irgendwelche Verluste ins Gewicht?
Wenn doch Schaltnetzteile gar nicht so hohe Verluste haben, ist es vielleicht doch viel einfacher, zwei Netzteile zu nehmen? Wenn dadurch sagen wir mal 10 kWh mehr im Jahr anfallen, als nur mit einem Netzteil, würde ich das akzeptabel finden.
Ich habe auch noch eine andere Idee, die mir als nicht-Elektroniker ganz gut gefällt: das Netzteil für den Switch muss ja sowieso laufen. Das könnte die Klingeltaste mit Spannung versorgen und die könnte ein Relais schalten, dass dann von mir aus einen Billig-Trafo überhaupt erst ans Netz schaltet - und da hängt dann direkt die Klingel dran.
Man hätte die Klingeltaste gleich mit 230V betreiben sollen, dann wär alles viel einfacher. Aber das ist nun zu spät.
Mich würde mal interessieren wie lange der 9V-Block hält. Ich schätze die Klingel wird bei uns 300 mal im Jahr benutzt. Wenn es Jahre sind, bleibe ich vielleicht sogar dabei...
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Moritz Franckenstein
Nun, ein Klingeltrafo muss z.B. abschaltbar sein, oder eine eigne Sicherung haben.
Wieso? ich dachte, 1A schluckt schon Dein Switch? Gruss Harald
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Harald Wilhelms
Einem Gong ist das ziemlich egal, denn das ist nur ein Zugmagnet mit Tauchanker, ausgelegt f=FCr Kurzzeitbetrieb. Bei Klingeln hat man den fr=FCher =FCblichen "Wagnerschen Hammer" meist inzwischen eingespart und verl=E4sst sich auf die 50Hz. Gruss Harald
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Harald Wilhelms
"Harald Wilhelms" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@f6g2000yqa.googlegroups.com...
Hi, dazu kommt vermutlich auch noch der Türöffner, der meist die gesamte "Leistung" zieht. Das ist rustikale Urtechnik. Die Funkeneffekte beim Prellen der Klingeltaste und Türöffnertaste dürften der Elektronik auch einiges Kopfzerbrechen machen :-) wenn man das richtige Radio hat, ist jede solche Türklingel eine "Funk(en)klingel" Mit nem passend abgestimmten und gerichteten Langwellen-Handradio ging das jedenfalls problemlos.
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gUnther nanonüm
Das funktioniert durchaus. Ein Gong hat einen Zugmagnet mit Tauchanker (ungeblecht) und zieht ja normalerweise nur kurz f=FCr einige Sekunden an. Dauerbetrieb w=FCrdev ich der Spule auch bei Wechselspannung nicht zutrauen. Mich wundert allerdings auch, das ein 9V-Block 1A liefern kann.
Ich w=FCrde den Widerstand noch gr=F6sser machen und den Elko so dimensionieren, das er gerade ausreichend Energie f=FCr einen kurzen Anzug des Ankers liefert. Mit Dauerstrom kann der Gong ja sowieso nichts anfangen. Gruss Harald
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Harald Wilhelms

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