Klingeltrafo -> Schaltnetzteil? Eco...

Moritz Franckenstein wrote:


Ich habe vor vielen Jahren mal an einem alten Klingeltrafo 1 W gemessen:
1 W x 365 x 24 h = 8,76 kWh ---> 2 €/a
Übrigens nicht mit Wechselstromzähler, die für viel größere Leistungen gedacht sind. Ich habe damals so lange Kondensatoren parallel geschaltet, bis der Strom ein Minimum erreichte, ich habe also den Blindstrom kompensiert und dann den resultierenden Wirkstrom gemessen. (Heute benutze ich einen Kreuzspul-Leistungssmesser mit einem Messbereich von 22 W.)
Interessant wäre noch, ob man sicher galvanisch trennende Schaltnetzteile für Klingel- und Türsprechanlagen benutzen darf, wenn bestimmte (welche?) maximale Werte für die abgegebene Leistung nicht überschritten wird, um Brandgefahr zu vermeiden.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
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Werner Holtfreter wrote, on 04.08.2010 22:13:

Erstaunlich. Dann war das sicher nicht einer der Kandidaten, die merklich warm werden, oder?
Und man fragt sich wozu Grothe dann die angesprochenen Klimmzüge für den Eco-Trafo macht, wenn es auch ohne geht.

Ja, wie kriegen wir das raus?
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Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein wrote:

Auf der Oberseite merkt man eine leichte Erwärmung.

Leerlaufverluste entstehen fast ausschließlich im Eisen. Es genügt völlig, den Eisenkern etwas größer zu machen. Weil dann die Kupferwindungen länger werden, braucht man auch etwas mehr Kupfer, das ist das ganze "Geheimnis". Weil aber die Hersteller bei *ihren* Kosten mit dem Cent rechnen und sich wenige Kunden für die Betriebskosten interessieren, werden die Teile gnadenlos minimiert.
Ich habe ewig keinen Klingeltrafo gekauft, aber ganz früher stand auf dem Typenschild, wie groß die Leerlaufverluste sind. 1 W war gängig.
Eben habe ich einen nur ca. 30 Jahre alten Klingeltrafo gemessen:
220 V (sic!) 3-5-8 V, REV Nr. 205 T40/E Leerlaufverlust nicht angegeben. Gemessen 0,7 W bei 220 V (das ist maßgebend, bei 230 V sind es 0,8 W).

Vielleicht weiß es jemand genau. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das es verboten ist, wenn man die abgegebene Leistung sicher(!) begrenzt, notfalls durch eine Sicherung, die ja auch also Polyswitch selbsttätig rückstellbar zu bekommen ist.
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Gruß Werner
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Moritz Franckenstein schrieb:

Grobe(*) Formel: Leistungsaufnahme in Watt x10 = kWh/a.
Wie groß die Leistungsuafnahme im Leerlauf ist, kann dir der Hersteller sagen - oder du misst es selbst nach. ABER: Dafür kannst du keinesfalls dein Messgerät aus dem Waschmaschinen-Thread nehmen:-) Die Genauigkeit dessen haben wir ja schon angezweifelt. Hier kommen aber zwei Dinge zusammen, die absolut falsche Ergebnisse erwarten lassen:
1) Die Leistung ist klein - dadurch wird der Messfehler groß 2) Die Leistung ist keine Wirkleistung, sondern geschaltet (daher der Name dieser Netzteilart).
Letzteres wird schlimmere Messfehler hervorrufen als ersteres. Für das Messen von Geräten mit Schaltnetzteilen kann der Normalbürger eigentlich nur auf eine Weise eine kostengünstige und fehlerarme Messung machen - mit einem Stromzähler (so wie er im Flur hängt).
Diese Zähler gibt es zu kaufen, da kann man einen Stecker und eine Steckdose anbringen und dann kann man alle Geräte messen, bei denen ein Energiekostenmessgerät falsche Werte anzeigt. Es interessiert dann nicht mehr der Wert von cosPhi. Leider hat die Sache zwei Haken:
1) Das Ablesen ist äußerst unbequem (man muss den Anfangsstand und den Endstand notieren und man muss eine Prognose selbst errechnen). 2) Mechanische Zähler haben eine Grenze, unter der sie nicht messen. Die liegt bei einigen Watt. Es kann sein, dass dein Klingel(schalt-)trafo keine Anzeige auf dem Zähler verursacht. Das bedeutet nicht, dass er nichts verbraucht, sondern nur, dass - sofern das der einzige Verbraucher in deinem Haushalt wäre - du die Leistung nicht bezahlen würdest; denn der Zähler in deinem Sicherungskasten hat auch diese Messschwelle.
Gruß Christian
(*) Feine Formel: Leistung x Zeit -> also W x 8760h/a (manchmal auch 8784h/a), erweitert mit k/1000, um auf die Einheit kWh/a zu kommen
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begin quoting, Christian Müller schrieb:

Manchmal um die 20 W.

Da hilft ein Trick: Man schließt an den Ausgang eine Mehrfachsteckdose an; in einen Abgang kommt zunächst ein etwas größerer Verbraucher (z. B. eine 100-W-Glühlampe), deren Aufnahme man penibel mißt. Anschließend wird /zusätzlich/ der zu messende Kleinverbraucher angeschlossen und der Gesamtverbrauch gemessen; aus der Differenz kann man dann die "kleine" Leistung errechnen.
(Die Netzspannung sollte in der Zwischenzeit so nett sein, sich nicht zu ändern, sonst ändert sich die Leistungsaufnahme der Glühlampe.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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In einem separaten Medien-Feld des Schranks, hoffe ich.

Interessant, dass das funktioniert. Der Block ist da angeschlossen, wo sonst die Wechselspannung hin soll? Ich kenne elektronische Gongs mit 9V Block, die die Wechselspannung der vorh. Anlage nur zum Auslösen des Gongs benutzen. Mit 9V vergewaltigst Du die Spule allerdings. Einerseits fehlt bei DC der induktive Blindwiderstand, der bei AC strombegrenzend wirkt. Andererseits sind es ja deutlich weniger als die "12V" (ein 1A Klingeltrafo wird deutlich höhere Spannung im Leerlauf und bei der kleinen Last des Gongs liefern), andererseits wirkt der extreme Innenwiderstand des 9V Blocks wohl schützend.
Ob der Gong mit 7,5V DC sauber arbeitet, musst Du testen. Wenn dem so ist, würde ich aber dafür sorgen, dass: 1. Keine Rückwirkungen auf den Switch möglich sind. Induktivitäten machen grauselige Spannungsspitzen beim ausschalten. 2. Der Gong nicht dauerhaft auf 7,5V DC gelegt werden kann, denn dann bruzzelt die Spule wohl weg.
Wie könnte man das machen? Ein ELKO über einen Vorwiderstand an die 7,5V DC hängen, der den möglichen Dauerstrom auf einen geringen Wert von ich sach ma 75mA begrenzt. Das wären dann 100 Ohm, bei 75mA würde der maximal mit 0,56W belastet. Zudem könnte der dem Gong maximal (Rwiderstand = Rgong) 0,28W zuführen - das sollte jede Spule mitmachen. Der ELKO liefert den nötigen hohen STrom für den Gong. Und er begrenz die möglichen Rückwirkungen auf den Switch. Am Gong kommt dann bitte noch eine Freilaufdiode hin (begrenzt die Spannungsspitzen) und ein Varistor schluckt den Rest.
Hört sich vielleicht fürchterlich kompliziert an, aber selbst bei der Elektronik-Apotheke solltest Du das für unter 10EUR bekommen!
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Carsten Kreft wrote, on 04.08.2010 18:49:

Ich weiß nicht genau was ein Medien-Feld ist, aber der vorgesehene Ort ist etwas separat, wenn auch nicht vollständig abgetrennt.
Und der elektrische Anschluss wird von einem Elektriker gemacht.

Ja, es ist ein normaler mechanischer Gong mit Spule und zwei Kontakten.

Aha. Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich dachte der einzige Unterschied ist das fehlende Brummen bei gedrückter Klingeltaste :)

Bis hierhin habe sogar ich es verstanden :) - leuchtet ein und klingt gut.

Was ein Varistor ist, weiß ich noch nicht mal, ist mir aber auch gerade egal, sonst würde ich es nachlesen.

Nö, ich finde es nicht kompliziert und würde das wohl hinbekommen. Aber irgendwie isses doch Gebastel, ich muss dass irgendwie in ein Gehäuse verpacken usw. - und wie jemand anderes sagte, die Bauteile könnten irgendwann ausfallen. Fallen durch das ständige Laden des Elkos irgendwelche Verluste ins Gewicht?
Wenn doch Schaltnetzteile gar nicht so hohe Verluste haben, ist es vielleicht doch viel einfacher, zwei Netzteile zu nehmen? Wenn dadurch sagen wir mal 10 kWh mehr im Jahr anfallen, als nur mit einem Netzteil, würde ich das akzeptabel finden.
Ich habe auch noch eine andere Idee, die mir als nicht-Elektroniker ganz gut gefällt: das Netzteil für den Switch muss ja sowieso laufen. Das könnte die Klingeltaste mit Spannung versorgen und die könnte ein Relais schalten, dass dann von mir aus einen Billig-Trafo überhaupt erst ans Netz schaltet - und da hängt dann direkt die Klingel dran.
Man hätte die Klingeltaste gleich mit 230V betreiben sollen, dann wär alles viel einfacher. Aber das ist nun zu spät.
Mich würde mal interessieren wie lange der 9V-Block hält. Ich schätze die Klingel wird bei uns 300 mal im Jahr benutzt. Wenn es Jahre sind, bleibe ich vielleicht sogar dabei...
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Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein schrieb:

Diesen Aufwand musst du aber für jede Klingel in der Anlage machen, denn wenn du nur für eine einzige Klingel den Aufwand nicht machst und weiterhin einen Klingeltrafo vorhältst, kannst du dir den Aufwand auch sparen:-)
Du brauchst also zwei Relais: Eines, was bei einer beliebigen Klingel- taste den Trafo einschaltet und eines, was den Klingeltrafo dann auf die gewünschte Klingel routet - und das jeweils pro Klingeltaster im ganzen Haus. Das dürfte einiges an Störungen verursachen, die man problemlos wegbekommt. Allerdings ist der Bauteil- und Kostenaufwand ziemlich sicher über der Strom-Ersparnis.

Es wäre nicht einfacher. Zunächst würden hohe Mehrkosten anfallen, weil die Anlage, wenn sie auf 230V ausgelegt ist, teurer wird. Dann treten drei Probleme auf:
1) an beliebiger Stelle der Klingelanlage kann Strom geklaut werden 2) jeder temporäre Kurzschluss schaltet die Anlage dauerhaft ab, da du nicht die kurzschlussstrombegrenzende Eigenschaft des Klingeltrafo hast 3) Wasser, was in die Klingelanlage eindringt, schaltet den RCD ab
Irgendwie finde ich die Verkabelung mit dem Klingetrafo sympathischer. Dadurch werden auch die Arbeitsplätze in der Klingeltrafoindustrie gesichert:-)

Na DAS kannst (und wirst) du ja bald feststellen:-)

Ich zweifele, dass eine Batterie eine mechanische Klingel über Jahre betreiben kann... Wenn trotzdem nach einigen Monaten immer noch nicht die Batterie leer ist, dann hast du wohl eine Klinel, die ihre Energie bei einem vorhandenen Klingeltrafo aus dem Klingeltrafo bezieht und bei fehlendem Klingeltrafo lediglich einen Schließtaster benötigt.
Das kannst du leicht prüfen: Schließe die beiden Kontakte der Klingel kurz. Möglicherweise gongt es dann aber nicht, sondern es wird ein synthetischer Gong abgespielt. Sowas dürfte dann durchaus eine Lebensdauer von mehr als einer Woche haben:-)
Gruß Christian
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Christian Müller wrote, on 04.08.2010 21:36:

[...]
Hallo Christian,
es handelt sich um ein gerade frisch durch uns geplantes und gebautes Einfamilienhaus, es gibt also nur einen Knopf, eine Klingel und ich weiß auch wie es in der Klingel aussieht und wo welche Kabel langgehen. :)
Es ist nirgends ein geheimer Klingeltrafo versteckt und es gibt auch keine Synthetik. Und den Klingelknopf, den 9V-Block und die Spule des Gongs habe ich selbst verbunden.
Aber aneinander vorbeireden ist ja auch manchmal ganz lustig. ;-)
Die Batterie hält laut unserem Bautagebuch (http://baublog.maf-soft.de /) seit dem 27. März. Dort kannst du dir auch den Klingelknopf ansehen - er ist sehr schön.
Der Gong ist glaubich ungefähr dieser: http://www.pollin.de/shop/dt/Njc5OTQ0OTk -
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Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein schrieb:

Eine der beiden folgenden Fragen kommen mir da in den Sinn:
Wenn die Energie für die Klingel aus der Batterie kommt, wozu braucht es dann einen Klingeltrafo?
Wenn die Energie für die Klingel aus dem Klingeltrafo kommt, wozu braucht es dann eine Batterie?

Halte doch mal einfach einen Spannungsmesser an die Batterie und klingele dann.

Der Link ist ungültig. Wie ist die Bezeichnung von dem Gong?
Gruß Christian
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Am 8/4/2010 10:40:31 PM schrieb Christian Müller:

Komisch, bei mir funktioniert er und zeigt dann diese Seite: <http://www.pollin.de/shop/dt/Njc5OTQ0OTk-/Haustechnik/Sprechanlagen/Klingel_Gong/Doppelklang_Gong.html Bestellnummer: 550 023
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lG Ferenc

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Ferenc Staedter schrieb:

Bei mir nicht, weil der Link viel zu kurz ist. Er reicht nur bis zum Minuszeichen, dann ist Ende.
Danke fürs Posten des vollständigen Links.
Gruß Christian
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Christian Müller wrote, on 04.08.2010 22:40:

Ich möchte die bisher verwendete Batterie wegrationalisieren, weil ich vermute dass man sie alle paar Monate wechseln müsste. Klingelts jetzt? ;-)

Das werde ich mal tun. Aber gerade schläft meine Frau.

Das liegt vermutlich an deinem Newsreader, der der Meinung ist, der Bindestrich am Ende gehöre nicht zum Link. Also manuell kopieren.
--
Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein schrieb:

Nein, ich habe schon vorher verstanden, was du vorhattest:-)
Trotzdem würde mich interessieren, was die Batterie für eine Funktion hat, wenn der Gong eine Klingelspannung von der Klingelanlage bekommt.

Nein. Das hier wird mir angezeigt: http://www.pollin.de/shop/dt/Njc5OTQ0OTk -
Der Teil hinter dem Strich fehlt einfach. Aber Ferenc hat ja den vollständigen Link gepostet. Allerdings finde ich zu dem Gong keine Anleitung. Mit den spärlichen Angaben auf der Produktseite lässt sich nicht viel anfangen - außer "für Trafobetrieb".
Kan es sein, dass die Batterie überhaupt keine Funktion hat? Vielleicht ist das Gehäuse für mechanische und elektrische Gönge und in deinem Fall ist die Batterie einfach nicht verkabelt.
Ich bin da jetzt wirklich auf die Spannungsmessung gespannt:-)
Gruß Christian
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Christian Müller wrote, on 05.08.2010 09:41:

Nein du hast es nicht verstanden. Es gibt nur mich, dich, eine Batterie, eine Klingel und einen Taster.

Der Teil hinter dem Strich ist nicht notwendig. Der Strich ist notwendig. Kopiere den Link inklusive des Strichs und du wirst sehen.

Die Batterie ist nicht in dem Gehäuse der Klingel. Die Klingel ist nur für Trafobetrieb vorgesehen. Ich habe statt des Trafos fliegend eine Batterie verdrahtet. Die liegt lose oben auf unserem Zählerkasten. Auf Wunsch schicke ich dir eine Fotoserie und ein ausführliches 12-seitiges Anschlussschema.
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Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein wrote, on 05.08.2010 10:05:

Christian, bitte sei mir nicht böse, wenn ich mich ein bischen amüsiere. Ich bin grad total im Stress und kann Aufheiterung gebrauchen. Vielleicht sollten wir uns mal im Biergarten treffen.
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Moritz Franckenstein
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Moritz Franckenstein schrieb:

Kein Problem, das Usenet darf auch ruhig mal zur Unterhaltung dienen.

Ist es deine Frau, die mit
"Moritz, da liegt eine Batterie im Zählerschrank" "Moritz, das Klingelschild ist schief" "Moritz, unsere Waschmaschine verbraucht zuviel Strom"
nervt?

Kein schlechter Gedanke. Da gibt es dann auch weniger Verständigungsschwierigkeiten:-)
Gruß Christian
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Christian Müller wrote, on 05.08.2010 11:20:

Die ersten beiden wären realistisch vorstellbar, treffen aber nicht zu (die Batterie liegt nicht im, sondern auf dem Zählerschrank, wo man sie nicht sieht, und das Klingelschild ist nicht schief). Punkt 3 glaubst du ja wohl selber nicht. Hast du schonmal eine Frau getroffen, bei der du dir das auch nur entfernt vorstellen kannst? :) Theoretisch gibt es sie bestimmt. Entschuldigung.
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Moritz Franckenstein schrieb:

Links und rechts nicht, aber oben und unten:-)
Ja, ich habe deine Erläuterungen zu dem Schild gelesen. Das erzeugt ja den Witz. Selbst die alten Griechen könnten das Schild nicht "gerade" aufhängen:-)

Mir wurde erzählt, dass meine Großtante noch zu Helmut Schmidts Zeiten Gedanken über den Stromverbrauch ihrer Waschmaschine gemacht hat und eine "sehr effektive" Methode hatte, um den Verbrauch zu senken: Sie hat den Stecker nur halb reingesteckt, damit die Maschine nur die Hälfte verbraucht! So ganz ins Reich der Legende will ich diese Aussage nicht stellen, denn früher(tm) wurden ja auch Sicherungen mit Alufolie "repariert".
Aber ok, mit so einer Feuerteufelin würde ich jetzt nicht zusammen unter einem Dach wohnen wollen:-)
Gruß Christian
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Moritz Franckenstein schrieb:

Jetzt wird es klar. Ich hatte einfach das Bild vor mir, dass bei dir eine klassische Klingelanlage besteht.

Das hast du widerum nicht verstanden. Mir wird dein Link nur bis zum Minuszeichen angezeigt. Auch beim Mouse-Over wird nichts zusätzliches angezeigt. Danach kommt *nichts* mehr. Ich kann nichts zusammenkopieren.
Das wäre noch nicht beunruhigend, da man das auf eine fehlerhafte Software schieben kann. Beunruhigend ist aber, dass ich exakt das, was ich sehe, gepostet habe und der Link dennoch vollständig ist. Wenn ich mir deinen Link über ein Web-Interface ansehe, ist er klickbar - sogar mein geposteter Link ist klickbar. Dabei habe ich explizit das, was ich posten wollte, per copy und paste in einen Texteditor kopiert und von dort erst in mein Posting eingebaut, damit ich sicher ausschließen kann, dass keinerlei html-Inhalt in dieser Zeichenkette steckt. Irgendwo passiert da was ganz merkwürdiges!

Ein bischen Stolz habe ich auch noch. Wie man eine Klingel, eine Stromquelle und einen Taster verkabelt, kann ich mir so gerade eben noch vorstellen:-)
Gruß Christian
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