Frage zu Anschlüssen von Steckdosen an 3P

Wenn ich aus einem Dreiphasennetz die Sternspannung abgreifen kann geht das drei mal. Ich kann in einem 400V Dreiphasen Netz 3x 230V abgreifen. Die Leitung besteht aus 3P+N+PE. Wenn ich in einem Raum also etwas mehr Leistung aus 1P brauche kann man doch eine 5 adrige Leitung hinführen (für 16A ausgelegt) und am Ziel dann 3 Schuko Steckdosen damit versorgen. Ich frage deshalb weil ich eine etwas konfuse Diskussion hatte mit jeman dem dem scheinbar die Eigenschaften von Drehstrom nicht so ganz vertraut waren. gibt es einen guten Grund oder ein Gesetz welches vorschreibt und verlangt dass man bei diesen 3 Steckdosen jede mit einer eigenen N und einer eigenen PE versorgen muss, mir fallen da eigentlich keine ein. Die Waschmaschine und der Trockner bei meiner Mutter sind auch in der Drehstromanschlussdose jeder an einer anderen Phase angeschlossen, die Dose hat 3 Phasen als 5 Adern Leitung.

Alfred Weidlich schrieb:
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Problemlos, aber es muss eine allpolige Trennvorrichtung vorhanden sein, z.B. nicht drei einzelne LSS, sondern ein dreipoliger.
Gruß Dieter

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Falls ein FI vorhanden ist (bei Umbauten an Steckdosen zwingend vorgeschrieben) genügt sogar der als allpolige Trennvorrichtung.
Unbeliebt sind solche Schaltungen in Mitteleuropa nur deshalb, weil bei 1,5mm2 und 2,5mm2, vor allem im Heimwerkermillieu ein Aderbruch nicht ganz ausgeschlossen ist. Wenn das zufällig den N betrifft wird es lustig... dann sind die Geräte in Serie an 400V geschaltet (schwebender Sternpunkt). Diejenigen Geräte, die da die höhere Spannung abkriegen nehmen das ausgesprochen übel. Ich werde nie vergessen wie beeindruckend hell bei meiner Oma in der Situation die Glühlampen waren... damals hat es gleich die 6mm2-HV-Zuleitung erwischt und das ganze Haus war im Eimer.
sg Ragnar

Ragnar Bartuska wrote:
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Was genau trennt der 2allpolige Trenner"? Ich vermute mal das Gegenteil ist ein reiner Phasentrenner. Trennt der allpolige Trenner N oder auch PE (kann ich mir nicht vorstellen).
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Alfred Weidlich schrieb:
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Vorgeschrieben ist nur die Freischaltfähigkeit, also das gleichzeitige Unterbrechen aller Außenleiter (mit Trennvermögen). Das RCD unterbricht aber auch den N-Leiter, nicht hingegen den PE. Das "allpolige" ist aber "nur" eine EVU-Vorschrift - die wollen halt einen "Alles aus"-Schalter haben. Für die Benutzung (und Installation und Wartung) ist der nicht erforderlich.
Das Freischalten ging früher simpel über das Rausdrehen der Vorsicherungen - geht immer noch: Sperrkopf rein und ... ach nee, ds ist eine andere Baustelle.
Gruß aus Bremen Ralf

Ragnar Bartuska schrieb:
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Dazu brauchts keinen Heimwerker. Bei uns hats eine Firma auch geschafft, die Null-klemmen in der HV dermassen schlampig festgezogen, dass nach 15 Jahren mal eben eine effektvoll durchbrennende Glühlampe reichte, um die endgültig zu trennen.In der Folge hat es die Beleuchtung der gesamten Etage großteils zerschossen (EVGs, Halogenlampennetzteile).
Klar geht es, aber besser den N dreimal verlegen, dann gibts keine Folgeschäden der Art.
Gruß, Robert

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:
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Die "allpolige Trennvorrichtung" ist das RCD - die drei Steckdosen nebeneinander hatte ich hübsch an ganz normale LS angeschlossen (die übrigens auch noch andere Kreise absicherten). Der Elektriker kann *nicht* davon ausgehen, daß alle nebeneinanderliegenden Steckdosen freigeschaltet sind, wenn er *eine* Sicherung abschaltet. Und dem Benutzer ist das egal, daß sein Brotbackautomat an einer anderen Phase hängt als seine Küchenmaschine.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
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Richtig, ist auch zulässig, und wie Ragnar richtig schrieb, inzwischen auch vorgeschrieben.
Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:
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Drei einzelne Steckdosen (Schuko) also drei getrennte Stromkreise dürfen direkt über ein Kabel versorgt werden? Habe ich das so richtig verstanden?

wrote:
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Erlaubt oder nicht - unschön ist es schon, weil der unbedarfte Nachfolger vielleicht die Spannungsfreiheit nur an der einen Steckdose geprüft hat und dann an der zweiten gewaltig einen gefegt bekommt oder Kurzen baut.Also: wenn schon, dann mit dreipoligem Automaten, was wieder den Nachteil hat, daß bei Störung in dem einen WS-Kreis alle drei weg sind. Ohne Not macht "man" das nicht - zumindest nicht in der Wohnungsinstallation. Im übrigen gibt es jetzt auch siebenadriges Material mit drei "blauen", da könnte man sogar einpolig sichern, in jedem Fall dürfen aber die drei WS-Stromkreise nicht in einer Geräteanschlußdose auseinandergepflückt werden, sondern in einem ordentlichen Abzweigkasten mit fest montierten gekennzeichneten Klemmen. Lohnt in der Wohnung wohl kaum, es sei denn, in der Zuleitung zu einem weiter entfernten Nebengebäude o.ä. - dann würde ich allerdings dort eine separate Unterverteilung hinsetzen. htm

snipped-for-privacy@web.de wrote:
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Der Grund könnte sein sich 2xN und 2xPE zu sparen. Denn ein Drehstromkreis hat ja nur 1xN und 1xPE, 3 getrennte Kreise aber 3xN und 3xPE. Das ist je nach Länge eine Menge Kupfer.

Alfred Weidlich schrieb:
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Störungsmeldung: FI löst unkorreliert aus. Machen wirs einfacher, löst bei Einschalten der Beleuchtung aus. Installation ausgesprochen "liberal", so wie du sie angesprochen hast. Der beauftragte Monteur kennt die örtlichen Gegebenheiten nicht. Was nicht unüblich ist. Eine Prognose über den Zeitaufwand bis er den Fehler gefunden und beseitigt hat verkneif ich mir mal ;-)

wrote:
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Wieso sollte der FI auslösen? Der überwacht L1-L3 und N und führt diese durch den Summenstromwandler. Wieviel auf welchem Leiter durchrinnt ist ihm egal. Lediglich wenn der PE zum stromführenden Leiter wird (oder irgendein anderer Bauteil) sieht er eine Differenz und löst aus. Beispielsweise wenn der N eines solchen Drehstromkreises nicht über den FI geführt wäre und die Belastung der Außenleiter asymmetrisch würde. Das wird aber niemand bei guter geistiger Gesundheit tun.
Im Übrigen darf man für mehrere Wechselstromkreise einen gemeinsamen PE mit einfachem Außenleiterquerschnitt verlegen.
sg Ragnar

Ragnar Bartuska schrieb:
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Du hast keine Erfahrung mit Isolationsfehlern in FI kontrollierten Anlagen? Die Vorgehensweise ist, alle N von der Leiste zu nehmen und mit einem geeigneten Prüfgerät gegen Erde(PE) zu prüfen. Es geht mit einem billigen Vielfachintrument. Erfolgversprechender ist ein Isolationsmesser mit Prüfspannung um 500V. Damit hast du den fehlerhaften Stromkreis isoliert. Wenn jedoch verschiedene Stromkreise in einem Kabel verlegt worden sind, muß mit etlichen Kombinationen gerechnet werden. Da wäre irgendwo gebrückte N, oder auch parallel geschaltete L. Der Phantasie sind wenig Grenzen gesetzt. Das Problem ist, der Monteur, der Fehler eingrenzen muß, kann mit keiner Eindeutigkeit mehr rechnen. Er kann eine Sicherung, einen N keinem Stromkreis, keinem Kabel mehr sicher zuordnen. Interessant wirds, wenn sich mehrere Fehler ergänzen. Unter Umständen ist dann eine Neuinstallation der Anlage ziemlich sicher. Denn keine Versicherung wird im Schadensfall hier bezahlen. Und Versicherungen, aber auch Staatsanwälte bei Personenschäden, können sehr ungemütlich werden. Es genügt schon der Chef wenn Produktion längere Zeit ausfällt ;-)))
-- mfg hdw

wrote:
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*kopfkratz* wer hat hier von gemeinsamen N geschrieben?
Wir reden hier entweder von einem Drehstromkreis, der als eine Leitung auf 3 einpoligen oder einem dreipoligen/3+N LSS beginnt und sich erst im Verlauf verzweigt oder von mehreren Wechselstromkreisen, die zwar gemeinsam verlegt, aber schön brav getrennt verklemmt sind.
Beispiel: bei uns im Altbau gibt es 2 Stromkreise für die Wohnung (die nur im Laufe der 95 Jahre von 4A Schmelzsicherung auf B13A-LSS erweitert wurden und einen PE bekamen) die das ganze Vorzimmer entlang in einem gemeinsamen Rohr laufen. Zwecks besserer Erkennbarkeit wurden sie irgendwannin den 60erjahren (damals 3x220V-Netz, also 220V zwischen L) farblich unterschiedlich eingezogen (Stromkreis 1 schwarz schwarz rot, Stromkreis 2 lila, lila rot) und sind zwar in den gleichen Dosen aber durchgehend getrennt verklemmt. Da ist genau überhaupt kein Problem, außer, daß wenn ein Stromkreis freigeschaltet wurde in der Dose immer noch spannungsführende Klemmen sind.
Das Verbot, mehrere Stromkreise als Aderleitung in einem Rohr zu führen bzw, in einer Dose zu klemmen dürfte übrigens eines der am häufigsten mißachteten Verbote in A sein... gemeinsam mit der Forderung, FIs nicht mit Nennstrom vorzusichern, sondern mit "großer Prüfstrom der Vorsicherung < Nennstrom des FIs".
Bei irgendwelchen witzigen N-Verbindungen usw. ist die Isomessung natürlich heiter, da stimme ich dir zu.
Hatte ich einmal bei so einer typisch österreichischen Dose... neue Leuchte angeklemmt und die ganz weit hinten in die übervolle Dose gestopfte zweite N-Klemme übersehen. Resultat: N und L auf verschiedenen FI, erster Test und der FI ist draußen.
sg Ragnar

Ragnar Bartuska schrieb:
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Drehstromkreise bleiben zusammen(ein Kabel) und enden auf ebensolchen Armaturen, oder enden auf Unterverteilung. Wird ein Lichtkreis/Wechselstromkreis an einen Drehstromkreis angeschlossen, wird eine Einzelsicherung eingeschleift und ab der getrennte Kabel und Dosen.
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Soll sowas geben. Wurde aber mW immer über Unterverteilung gelöst.
  Quoted Text Here  
Wo kein Kläger, kein Angeklagter. Sollte es aber zu einem Unfall, womöglich mit Personenschaden, kommen, darf sich der Letzte, der daran gearbeitet hat, wirklich überzeugende Argumente für den Staatsanwalt einfallen lassen. Ich würde es nicht darauf ankommen lassen. Ich kenne auch keinen Elektiker, der das anders sieht.
  Quoted Text Here  
Sowas kann recht lustig werden ;-)
-- mfg hdw

wrote:
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Und genau das ist laut Aussage mehrerer vertrauenswürdiger deutscher Elektriker auch ohne Unterverteilung und Sicherung/LSS zulässig, das Resultat gilt dann als "aufgeteilter Drehstromkreis". Beispiel: in der Küche kommt in der Herdanschlußdose ein 5x2,5mm2 an. Da es aber jetzt ein Gaskochfeld, E-Backrohr und eine neue Spülmaschine sein soll, werden von der Herdanschlußdose 3 NYM 3x2,5mm2 gelegt, einzelne Schukosteckdosen daran angeschlossen und in der Herdanschlußdose mit Steckklemmen verbunden. Das Resultat ist immer noch ein Drehstromkreis im Sinne der VDE 0100. Nun könnte man besagtes Konstrukt noch weiter aufsplitten...
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Ich genügend, 2 davon sitzen soeben bei mir im Büro (Planungsbüro mit einigen Mitarbeitern, die vorher auf der Baustelle gearbeitet haben). Aussage: "Was willst denn machen im Altbau? Kannst ja gar net immer vermeiden!"
Mir ist alerdings schon ab und zu aufgefallen, daß manche Elektriker in D sehr zum Overkill neigen um sich nur ja vor möglichen rechtlichen Folgen zu schützen, während andere mit einer unglaublichen Seelenruhe den irrsten Murks bauen (selbst gesehen NYM 3x1,5mm2 mit LSS H20A und Schukosteckdosen, schwarze oder braune PE, blanke Adern in Dosen, fehlende PE da halt nur 2-adrige Stegleitung liegt bleibt der PE im TT halt offen, gelesen: 1,5mm2 an H50(!)A, angeschlossen Sauna usw...). Umgekehrt weigern sich Elektriker, einen neuen Verteiler zu installieren ohne die gesamte Vorzähler- und Zähleranlage auf aktuellen Stand zu bringen - eine Vorstellung bei der sich selbst österreichische Normentheoretiker nur verständnislos an den Kopf greifen - ein reiner Tausch eines Verteilers stellt noch keine wesentliche Änderung an der Anlage dar. Anders gesagt, nach den Aussagen des ÖVE (österreichischer Verband für Elektrotechnik) gibt es kaum Umbauten, die als wesentliche Änderung der Anlage zu werten sind... als da wären bspw. Änderungen an der Zähleranlage.
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In dem Fall war es rasch gefunden, da der Fehler ja nur im neu installierten Bereich liegen konnte, und die Tatsache, daß 2 FI ausgelöst hatten, ließ stark auf verschiedene Stromkreise schließen.
sg Ragnar

Ragnar Bartuska schrieb:
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Es gibt in DIN VDE noch die Forderung, dass klar erkennbar sein muss, dass es sich um einen aufgeteilten Drehstromkreis handelt. Wie das genau auszusehen hat steht AFAIR nicht drin.
Gruß Dieter

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Eine interessante Forderung...
Notiz am Rande: in UK hat man panische Angst vor hoher Spannung. Sind innerhalb eines Raums Steckdosen auf verschiedenen Außenleitern, müssen gut sichtbare gelb-rote Warnschilder angebracht werden "Warning! 415V between outlets!", die Senkung der Netzspannung auf 230/400V hat sich zu den Warnschildherstellern noch nicht herumgesprochen).
sg Ragnar

Ragnar Bartuska schrieb:
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Dann bist du halt 4% weniger tot :-)
Marc