Kriechstrom?

Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir helfen? Mein Dimmer im Wohnzimmer ist kaputt und ich will ihn gegen einen Schalter austauschen.

Jetzt kommen da drei schwarze Kabel an: A, B und C. Zwischen A und C liegen 230 V. Zwischen B und C liegen 55 V. Zwischen A und C liegen 0 V , das alles bei abmontiertem Dimmer.

Beim Dimmer teilen sich B und C den einen Eingang, A steckt im anderen (er hat nur zwei).

Ein Bekannter hat beim Einzug damals gemeint, wir hätten hier Kriechstrom und dass der Nullleiter und der Schutzleiter zusammengeschaltet wären. Er meinte auch, dass das bei älteren Installationen früher wohl oft so gemacht worden wäre, und dass das aber nich dramatisch wäre. Nun meine 3 Fragen :-):

  1. Sind diese 55 Volt Kriechstrom und woher kann sowas kommen?
  2. Wäre die Zusammenschaltung von Null und Masse ein Grund den Vermieter das beheben zu lassen?
  3. (fast das wichtigste im Moment): Welche Kabel schalte ich zusammen, und welches lasse im im Schalter unterbrechen?

Vielen Dank schon mal Alex

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Alexander Porzelt
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Schwarze Adern. Schwarze Kabel sind die dicken Dinger, die auf unhandliche hölzerne Trommeln aufgewickelt werden, bevor man sie in die Erde bettet.

Bei solchen Angaben ist immer interessant, mit welchem Meßzeug du die Spannungen gemessen hast. Vor allem dessen Innenwiderstand.

Und keinen Ausgang? *g*

Hat mit Kriechstrom nichts zu tun.

Ja. Nennt sich "klassische Nullung".

Davon abgesehen, daß zwischen jedem geerdeten Gerät und dem Erdboden der Spannungsabfall auf dem Neutralleiter liegt.

Also wenn du einen Heizlüfter mit 2,5 kW laufen hast, fließen etwa

11 A durch die Adern. Dadurch fallen an den -zig Metern "Rückleitung" bis zur Verteilung (dort ist die "Rückleitung" geerdet) durchaus mal ein paar Volt ab, die du als Berührspannung am Heizlüftergehäuse hast.

Spannungen ab 25 V können kleinen Kindern schon gefährlich werden.

Spannungen sind kein Strom. Spannungen mißt man in Volt, Ströme in Ampere. Das mag kleinkariert klingen, aber das sind zwei komplett unterschiedliche Sachen. Zwischen einer Hochspannungsleitung und dem Erdboden ist eine Spannung von 400 kV, aber da fließt (hoffentlich) kein Strom. Vom einen Leitungsmeter zum übernächsten fließt dort eine Menge Strom, aber da ist keine nennenswerte Spannung, sonst würde das Seil abrauchen.

Zu deiner Frage: Wahrscheinlich ist Ader B ein Außenleiter, der zu einem anderen Verbraucher (Steckdose...) führt und hier mit dem L zu der Lampe (A) und dem ankommenden L von der Verteilung (C) zusammengeklemmt ist. Die 55 V entstehen durch irgendeine induktive Einkopplung (ein niederohmiges Voltmeter wird dann diese Spannung nicht anzeigen, nur ein hochohmiges, z.B. ein digitales), und die 230 Volt mißt du durch die Glühlampe hindurch gegen N.

... Neutralleiter und Schutzleiter ...

Wäre sicherer, wirst du aber kaum durchsetzen können (Bestandschutz). Alle Erweiterungen an der Installation müssen aber mit getrenntem PE und N ausgeführt werden.

Ratschlag ohne Gewähr: Bau den Schalter so ein, wie der Dimmer angeklemmt war, wenn der nur zwei Anschlüsse hatte. Ein Anschluß des Schalters ist mit L bezeichnet, da hinein kommt eine Seite. Wenn du einen Wechselschalter gekauft hast, hast du dann noch zwei "Ausgänge". Such dir den schönsten aus und klemm die beiden anderen Adern, die auch schon vorher zusammen waren, darunter.

vG

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Volker Gringmuth

Hallo Axel,

sieh Dir erst mal den Dimmer an. Normalerweise sind die Ein/Ausgänge bezeichnet, zB mit "N" (=Nullleiter) und "P" (=Phase, da liegt der "Saft" an), der dritte (also der "Ausgang") könnte als "A", "P1" oder ähnlich bezeichnet sein. Typischerweise liegen auch "N" und "P" auf einer Seite.

Du kannst "N" auch finden, wenn Du zwischen einen Schutzkontakt einer Steckdose und den Kabeln misst. Erwischt Du "N", liegt keine Spannung an. Allerdings könnte auch bei "P1" keine Spannung zu messen sein, aber Du hattest dort bereits von 55V gesprochen.

Wenn Du "N" gefunden hast, kannst Du dann gleich wieder vergessen, zwischen die anderen beiden kommt der Schalter. Du kannst dies testen, in dem Du eine weitere Glühbirne zwischen die beiden Kabel klemmst, aber bitte bei ausgeschalteter Sicherung !!!. Schaltest Du die Sicherung wieder ein, sollte die Glühbirne und auch die Deckenlampe mit halber Helligkeit brennen. Die Glühbirne sollte etwa die Leistung haben, die alle Birnen der Deckenlampe zusammen haben. Sonst einige Birnen rausschrauben. Passiert nichts, hast Du "N" und "P1" erwischt, leuchtet die Glühbirne hell, ist sie zwischen "N" und "P" .

Hat mit Kriechstrom nicht unbedingt was zu tun. Ist wohl eine "kapazitive Kopplung", passiert, wenn die Adern ein gutes Stück nebeneinander laufen. Vermutlich misst Du mit einem moderneren Messinstrument (Digitalvoltmeter oder so).

Bei neuen Installationen ist das schon seit über 20Jahren verboten. Alte Installationen haben aber Bestandsschutz. Wird jedoch irgend etwas an der Elektrik vom Vermieter gemacht, muß alles auf den neuen Stand gebracht werden. Du kannst Dir schon mal überlegen, ob Du eine Totalrenovierung der Wohnung brauchst. Wenn alle Kabel rausgerissen werden ... Hier werden Dir andere sicherlich mehr dazu sagen können. Die rechtliche Lage ist mir nicht so geläufig.

Gruß Gerd

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Gerd Prien

Danke, dann brauche ich nicht.

Lutz

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Lutz Illigen

Am Mon, 8 Sep 2003 11:37:15 +0200, "Alexander Porzelt" meinte:

Machen wir es mal kurz, das mit den Kabeln und Adern hat Dir ja schon Volker erklaert.

Du hast in Deiner Schalterdose 3 Adern, ich wuerd mal so rangehen: Ader 1 ist der Aussenleiter (Phase) Ader 2 ist der weiterfuehrende zur naechsten Dose und Ader 3 ist der geschaltete zum Deckenauslass (Leuchte)

klemm doch mal alle 3 Adern in den 3 moeglichen Kombinationen abwechseln zusammen (vorher Sicherung raus, Spannungsfreiheit pruefen, klemmen, Sicherung rein usw.) Schau mal was passiert, Leuchtet die Lampe hast Du Phase und den geschalteten zusammen, fliegt die Sicherung hast Du Aussenleiter und N :-)) verbunden. Die Potenzialdiffernz resultiert zum einen aus dem Spannungsfall ueber das Betriebsmittel (Leuchte) und evtl. induktive Kopplung. Dein evtl. recht hochohmiges Messgeraet verbachlaessige ich hier mal.

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Gruss Ralph

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R.Heiden

Jo, da sage ich schon mal danke für die Antworten, war sehr informativ. Ich habe in der Tat mit einem hochohmigem / digitalem Voltmester gemessen.... Und jetzt kenne ich auch den Unterschied zwischen Kabeln und Adern (hihi...).

Aber eine Frage habe ich dann doch noch: Wie nennt man dann die Spannung die bei Kriechstrom entsteht? Kriechspannung? Denn ohne Strom keine Spannung und umgekehrt (U=R*I war das doch wenn ich mich recht entsinne), oder?

LG Alex

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Alexander Porzelt

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Rettet dem Dativ (und dann auch noch vertippt) - Nach 2 Uhr sollte man keine postings mehr schreiben :-)

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Alexander Porzelt

Moment. Hier war von einem alten Dimmer die rede, der nur 2 Anschlüsse hatte. Also war einer P und einer der Lampendraht (meiner Erfahrung nach meist überhaupt unbeschriftet). Ein N hat da genau nichts verloren, außer der N war geschaltet. Nicht sonderlich elegant, aber technisch möglich. _Dann_ könnte das mit der klassischen nullung stimmen. Aber hier ist in der Dose eindeutig ein L vorhanden, ein N wäre somit bei eingeschaltetem Schalter auf 230V = Kurzschluß. Könnte das nicht eine alte Serienschaltung sein, die später zu einer einfachen Schaltung zusammengeklemmt wurde indem die beiden Lampendrähte zusammengeklemmt wurden? Und auf einem der beiden Lampendrähte sind durch Induktion die 55V? Dann müßte man schlicht und ergreifend alles wieder so zusammenhängen wies war.

lg ragnar

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Ragnar

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