Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 20.06.2011 21:44
ah so. Dann habe ich Deine Aussage: "Ein Brot kann nun einmal nicht
billiger sein als die Strommenge, die man erhält, wenn man das Getreide
in der Feuerung verbrennt" flasch verstanden.
Für mich klang das nach "Stromerzeugung aus Getreide ist billiger als
Broterzeugung aus Getreide (bezogen auf die gewonnene - bzw. beim Brot
die enthaltene - Energiemenge).
Aus Getreideverfeuerung erzeugter Strom wäre aber IMO ziemlich teuer,
die gleiche Energiemenge in Form von Brot zu erwerben müsste deutlich
billiger sein.
Wie war Deine oben zitierte Aussage denn zu verstehen?
Gruß
Werner
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Werner Schmidt schrieb:
Es stimmt eben nicht, daß Strom aus Getreide teuer sein müßte.
<http://www.getreideheizung.de/ schreibt "Weizen ist billiger als
Sägemehl!", und das gilt für europäische Verhältnisse. Die
Energiepreise für fossile Energieträger sind bekannt und international
ziemlich gleich, weil man Öl und Kohle eben gut und billig in die
ganze Welt transportieren kann und deswegen ein funktionierender
Arbitragemechanismus existiert. Die Agrarpreise unterscheiden sich
weltweit aber ziemlich kraß, sie sind in Europa wegen dessen
protektionistischer Politik recht hoch, in der Dritten Welt viel
niedriger.
Es würde sich also lohnen, in der Dritten Welt Ölsaaten und Getreide
als Energierohstoff zu kaufen. Die erhöhte Nachfrage führt dann
logischerweise zu einem Preisanstieg bis zu einem Punkt, an dem die
Biomasse gegenüber Erdöl, Gas und Kohle keinen Vorteil mehr bietet.
(Man muß nicht die Rohprodukte abtransportieren, sondern kann im Land
veredeln und dann Biodiesel, Methanol/Äthanol, getrocknete Pellets o.
ä. als Handelsware erzeugen.) das führt aber aufgrund der
Kreuzpreiselastizität dazu, daß Brot nachfragemäßig mit Strom
konkurriert, also genauso teuer wird, denn die Mühle wird das Getreide
nicht billiger als die Raffinerie bzw. das Kraftwerk bekommen, da der
Bauer natürlich an den Meistbietenden verkauft. Und das erzeugt
Hunger.
(Jedenfalls vielleicht: Die Energie wird ja nicht sinnlos verbraten,
sondern erstens rentabel verkauft, und zweitens auch rentabel, also z.
B. für industrielle Zwecke, eingesetzt. Das erzeugt aber
Konjunktureffekte und im Prinzip auch Einkommenszuwächse. Damit kann
das zwar sein, daß sich die Lebensmittelpreise erhöhen, aber das ist
den Verbrauchern dann ziemlich egal, wenn ihre persönlichen Einkommen
stärker als die Lebensmittelpreise steigen. Unsere Lebensmittelpreise
könnte sich die Dritte Welt auch nicht leisten - wir hungern aber
trotzdem nicht. Hohe Agrarpreise sind also durchaus ein Instrument,
das die internationalen Einkommens- udn Wohlstandsunterschiede abbauen
kann, und das ist durchaus ein anzustrebendes Ziel.)
Man wird umdenken müssen: Ich bin kürzlich zufällig auf das Thema
Klimafarming gestoßen. Dabei geht es u. a. darum, dadurch Kohlenstoff
aus der Atmosphäre herauszunehmen, daß Biomasse pyrolisiert
(verschwelt) und die entstandene Biokohle im Boden deponiert wird (was
angeblich auch die Bodenfruchtbarkeit erhöht - alternativ könnte man
natürlich auch einfach die Braun-/Steinkohle im Boden lassen und statt
der Biokohle verbrennen, der Effekt ist der gleiche). Würde man das
nicht machen, dann würde die Biomasse biologisch umgesetzt (gefressen
oder verrotten) und sich komplett in CO2 umwandeln. So könnte man also
relativ effizient den CO2-Eintrag reduzieren. Ich stelle mir das etwa
so vor: Die tropischen Urwälder werden nicht mehr gerodet, sondern
daraus systematisch Biomasse entnommen, und zwar sowohl starke Stämme
als auch Bruch- und Schwachholz, aber nachhaltig, also nur soviel, daß
die Pflenzen wieder nachwachsen, also ähnlich wie in einer geordneten
Forstwirtschaft.
Das Holz wird dann teilweise als Bauholz verkauft, und das Schwachholz
und die Verarbeitungsabfälle werden energetisch verwendet, aber, und
das ist wichtig, nicht komplett verbrannt, sondern eben verschwelt,
also nur die Kohlenwasserstoffe (Vergasungsprodukte) genutzt, der
zurückbleibende ausgeglühte Bio-Koks (und die mineralstoffhaltige
Asche) wird gemahlen und auf Land ausgebracht. Damit hätte man
zugleich eine Rohstoff-(Holz) und Energiequelle und zudem auch noch
einen Klimaschutzeffekt, d. h. die Urwälder würden vom Status
"indifferent" in "Kohlenstoffsenke" übergehen.
Und diese ganzen Bio-Aktivitäten sollten natürlich dort stattfinden,
wo sie klimatisch begünstigt sind. Warum sollte man denn nicht (wenn
das möglich wäre) die Wüsten begrünen und dort dann Energiepflanzen
(meinetwegen Getreide) anbauen?
Letztlich ist das alles eine Frage der Rentabilität.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 21.06.2011 17:33
upps. Hätte ich so nicht vermutet. Allerdings - ich zitiere mal von der
Website:
****************************************************************************
http://www.getreideheizung.de/grundlagen/vorteile.php
[...]
Der Anbau von Getreide wird von der EU gefördert, er muss nicht
genehmigt werden und er wird von der gesamten Bevölkerung akzeptiert.
[...]
****************************************************************************
Kann es sein, dass das Ganze (hier und mit hiesigem Getreide) nur
hinkommt, weil die EU den Getreideanbau
subventioniert?
Allerdings hast Du natürlich Recht:
[...]
... also mit Importgetreide wird das in der Tat auch ohne Subvention
hinhauen.
... wobei sich die Frage stellt wer dafür sorgt, dass die auch bei der
Bevölkerung ankommen - bei der bekannten Lage in den in Frage kommenden
Dritt- und Viertweltländern habe ich da so meine Zweifel - und auch das
dürfte politisch (im "Westen") durchaus gewollt sein: denn nur so
*bleiben* die Preise niedrig.
Stimmt; wir haben aber auch eine andere *Entwicklung* hinter uns. Wenn
das so sozialverträglich ablaufen soll wie Du das skizzierst
(wünschenswert wäre das ja) muss *Entwicklung* stattfinden. Dort. Und
zwar als Voraussetzung, nicht als bloß erhoffte Folge.
... das mag ein interessanter Ansatz sein ...
... logisch; in der verschwelten Biokohle sind ja auch Spurenelemente
und Mineralien drin; deutlich konzentrierter als in "normalem"
Mutterboden ...
Häh? Stein- und Braunkohle im Boden lassen und dort verbrennen oder wie?
Das verstehe ich nun wieder gar nicht. Dadurch wird doch zusätzlich CO2
erzeugt?
Oder hast Du Dich verschrieben und meintest ... "und statt *dessen*
Biokohle verbrennen"?
Jaaaa, aber - da herrscht doch an sich ein Gleichgewicht in der Natur.
Biomasse zur Energiegewinnung (pingelig: -nutzbarmachung) zu verbrennen
und in gleichem Umfang stetig weiter anzubauen ist doch über die Zeit
CO2-neutral (man klinkt sich quasi in diesen im Gleichgewicht
befindlichen Prozess ein). Das mit der Verschwelung ist IMO nur unter
der Voraussetzung sinnvoll dass man annimmt, es befände sich derzeit
bereits zu viel CO2 in der Atmosphäre und man müsste es derselben
entziehen. Eben durch Maßnahmen wie Pflanzenanbau und -verschwelung.
*Das* muss ohnehin genau in dieser Weise erfolgen und nicht anders.
Um vorhandenen CO2-"Ãœberschuss" "aufzusaugen" oder um weiter fossile
Rohstoffe "CO2-neutralisiert" verbrennen zu können? Letztlich wäre es
dann eigentlich sinnvoller, gleich die Biomasse voll auszunutzen und in
entsprechendem Umfang auf Verbrennung fossiler Rohstoffe zu verzichten.
IMHO ...
Weil eine grüne Sahara (womöglich auch noch Gobi, outback, ...) das
Weltklima erheblich (und beim derzeitigen Stand der Klimaforschung
unvorhersehbar) beeinflussen dürfte? Damit wäre ich *ganz* vorsichtig ...
Leider. Mehr noch sollte es eine Frage des ökologischen Nutzens sein.
Auf die Dauer (also über einige Generationen betrachtet) ist es das
natürlich auch ökonomisch, aber so weit denkt ja die Wirtschaft nicht.
Dafür gibt es in einer kapitalistisch orientierten Gesellschaft aber
auch genau gar keinen Anreiz (außer vielleicht dem beliebten grünen
Mäntelchen das man sich umhängen könnte, aber das nützt einem gar
nichts, wenn die eigenen Produkte so teuer werden dass sie trotzdem kaum
einer kauft).
Gruß
Werner
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Werner Schmidt schrieb:
In der Theorie der Marktwirtschaft niemand, weil sich das wie alles
von selbst regelt.
Freiheit oder Sozialismus?
Lies: "...Biokohle [Akkusativ] statt der Braun-/Steinkohle
verbrennen..."
Es ist ein schönes Beispiel für mißverständliche Formulierungen.
Eben - das soll gestört werden. Gleichgewicht bedeutet: Urwald ist ist
CO2-neutral. Will man nicht, soll C-Senke werden.
Ja, im Gegensatz zur Verbrennung fossiler Energieträger, womit die
Neutralität bereits ein Fortchritt ist. Wobei das Gleichgewicht eben
langfristig nicht stimmt: Die Meere sind eine C-Senke, und der Verlust
wird durch die Zersetzung von Karbonatgesteinen ausgeglichen. Beides
nimmt aber geologische Zeiträume in Anspruch.
Man braucht nicht "anzunehmen". Wir haben derzeit einen einen
jährlichen Zuwachs von 3e12 kg an atmosphärischem C (bei einem Bestand
von ca. 8e17 kg), also ungefähr eine halbe Tonne pro Kopf der
Weltbevölkerung. Das ist *richtig viel*. (Das ist C - für die
CO2-Menge muß man das nochmal mit 3,67 (44/12) multiplizieren.) Und
die Freisetzung ist erheblich höher, denn es ist der Netto-Zuwachs,
bei dem die Absorption durch die Ozeane bereits abgezogen ist (und die
saisonalen Schwankungen durch den Laubfall).
Man muß sich dabei mal die Dimensionen klarmachen, um zu kapieren, wie
dramatisch das Problem ist. Wobei die Atmosphäre eben sehr empfindlich
auf Änderungen im Kohlenstoffzyklus reagiert, weil sie nur einen sehr
geringen Anteil der irdischen Gesamtmenge von ca. 7,5e19 kg, von der
sich ca. 8e17 kg (ungefähr genausoviel wie in der Atmosphäre) in der
Biospähre befindet, ausmacht. Kleine Störungen des Fließgleichgewichts
führen dann sofort zu erheblichen klimawirksamen
Konzentrationsänderungen.
Das ist so ein Muß, auf das die Müssenden bekanntlich pfeifen.
Das ist im Ergebnis dasselbe, da die Überschüsse durch die Verbrennung
entstehen.
Wo ist der Unterschied?
Einen Tod muß man sterben. Die Desertifikation ist in historischen
Zeiten beobachtbar und stellt eine negative Entwicklung dar. Also ist
es offensichtlich gut, sie rückgängig zu machen. Es kann nicht falsch
sein, die Mittelmeeranrainerländer wieder zu bewalden.
Du mußt lernen, daß Ökonomie ein Naturgesetz ist, das auf
evolutionären Grundlagen beruht. Die Evolution sorgt dafür, daß
diejenigen Organismen begünstigt sind, die sich unter Nutzung
gegebener (knapper) Ressourcen maximal vermehren. Es ist sinnfrei, das
zu kritisieren.
Ao etwas gibt es nicht. Es ist eine sinnlose Kategorie.
"Die Wirtschaft" denkt überhaupt nicht (so wenig wie ein Buch),
sondern ist die Summe unseres Handelns (in doppeltem Sinn).
Wahnvorstellungen sind nur dann erfolgreich, wenn die Gläubigen mehr
vögeln als die anderen, sonst sterben sie aus.
Demnächst (in ein paar hundert Jahren) ist hier alles schwarz.
Warum?
Weil die Neger sich ungehemmt vermehren und Europa überfluten. Es
macht nichts, wenn dabei zwei Drittel oder so im Mittelmeer absaufen,
es werden trotzdem immer mehr, und sie vermehren sich auch hier immer
schneller als die autochthonen Europäer. Da schlägt dann ganz schnell
die meistens unterschätzte Exponentialfunktion zu.
Es ist übrigens sinnlos, zu glauben, man könne etwas dagegen
unternehmen. Instinkte sind unbesiegbar, denn sie waren evolutionär
die Voraussetzung für unsere Existenz. Man könnte sich höchstens
fragen, warum denn der Fortpflanzungstrieb der Europäer nicht mehr
funktioniert. (Tut er nicht: Zur Bestandserhaltung müßte die
Reproduktionsrate bei mindestens 2,1 Kindern pro Frau liegen - sie
beträgt aber seit Jahrzehnten europaweit nur noch ca. 1,3 Kinder. Da
kannst Du zusehen, wie die Bevölkerung ausstirbt - der Bestand wird
nur noch (unzureichend) durch Zuwanderung gehalten.) Ich kenne den
Grund auch nicht, aber ich vermute, daß es eine Art Wohlstandsfalle
ist: Wahrscheinlich ist es genetisch angelegt, daß der Mensch auf
Streß mit erhöhten Nachkommenzahlen reagiert - ist evolutionär
sinnvoll, damit genügend überlebende Kinder übrigbleiben. Geht es dem
Menschen gut, dann ist die Arterhaltung (scheinbar) nicht gefährdet,
also wird nicht in die Fortpflanzung investiert. In der Folge drängen
dann die Populationen aus den ungünstigen Habitaten in die besseren -
kann man ebenfalls seit Jahrtausenden auch historisch beobachten.
Vor 2000 Jahren haben die Römer noch die Kimbern und Teutonen
ausgerottet (und Titus hat im Jahr 70 an die zwei Millionen Juden in
Judäa umgebracht, davon ca. 1,1 Mio bei der Belagerung von Jerusalem,
wo dabei 600.000 verhungert sind), hat aber alles nichts genützt: ein
paar hundert Jahre später haben die Goten Rom erobert, und die Juden
haben sich über die ganze Welt ausgebreitet.
Insofern: Alles ganz normal.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 22.06.2011 16:34
in der Praxis haben wir die Marktwirtschaft allenfalls hier, nicht aber
in der "Bananenrepublik" aus dem der Weizen kommen soll.
Kultivierte Freiheit :-)
... und in "geologische Zeiträumen" hat auch die Natur genug Weile, sich
anzupassen.
"Kleine" Störungen führen sicher "sofort", aber ebenso sicher auch
"langsam" zu Änderungen. Die Frage ist was "klein" ist und ob das was
wir bisher angestellt haben nicht schon "zu groß" war. Die von Dir
genannten Zahlen sind beeindruckend, beantworten diese Frage aber
dennoch nicht.
Es bleibt mehr (leicht zu fördernde) fossile CHx-Masse für die
Petrochemie übrig. Kunststoffe, Medikamente, ...
OK, ein Punkt für Deinen Vorschlag.
Das ist meiner Ansicht nach falsch. Im Gegensatz zu einfacheren
Organismen, die den Gesetzen der Evolution folgend einfach aussterben
wenn sie was grundlegend falsch gemacht haben hat der Mensch die
Möglichkeit Zusammenhänge zu erkennen und folgerichtig zu handeln. Was
kurzfristig angelegten marktwirtschaftlichen "Gesetzen" nach
"ökonomisch" ist muss das langfristig ganz und gar nicht sein und kann
sich plötzlich als ganz und gar unökonomisch herausstellen.
Meinetwegen. Hast ja Recht, *langfristig* betrachtet ist es eh wieder eins.
Mit "Die Wirtschaft" waren natürlich deren Entscheidungsträger gemeint.
Verglichen mit den 14,5% Wirkungsgrad einer Solarzelle ist ein
Verbrennungsmotor geradezu ein Wunder der hocheffizienten Energienutzung.
Cordialement
Karsten
Ja, ich verteufel die Art der Einführung und den Zwang dazu.
Einfach einmal den E10 Anteil zu verdoppeln führt sicher nicht zu einer
gesunden Entwicklung, und wie wie sehen wird massenweise Wald dafür
abgeholzt, was den CO2 Eintrag erst einmal gewaltig erhöht.
Würde man in kleinen Schritten vorangehen, 0,5% Jahr z.B. könnte sich die
Industrie darauf einstellen, man würde nicht Hals über Kopf große Wälder
vernichten und das Holz einfach verbrennnen, wie es jetzt geschieht, weil
man für das Holz so schnell keine sinnvolle Verwertung findet.
Ausserdem verhindert es Entwicklungen Bioethanol anderweitig zu gewinnen.
Du vergisst die Anbaufläche Ozean.
In der Richtung gibt es vielversprechende Entwicklungen.
Abfälle werden immer noch in großen Mengen verbrannt statt sinnvoll genutzt.
Der Wirkungsgrad von Photovoltaik ist mieserabel, er lässt sich nur durch
massive Subventionen, nicht einrechnen der Infrastruktur und vergessen des
Produktionsaufwandes der Zellen schön rechnen.
Deine Rechnungen basieren alle darauf, dass die Zellen aus dem Nichts
entstehen und die Infrastruktur herbwigezaubert wird.
Harald
Praktisch wird das wohl dazu führen, dass man Stromtankstellen in der Nähe
von Trafostationen installieren wird, bzw. Hochspannung an die Tankstellen
heranführt.
Real wird elektrisch fahren ein Nischenprodukt bleiben.
Harald
Dem Auto mit Verbrennungsmotor wurde seinerzeit auch keine besonders
leuchtende Zukunft prophezeit.
vG
--
"Sollen wir ein Volk von Kleinwagenfahrern werden? Natürlich nicht! Wenn
der Deutsche die Wahl hat, mit einem kleinen Auto über einen intakten
Und das Elektrofahrzeug gab es etwa zeitgleich.
Warum hat sich diese tolle Technik nur nicht durchgesetzt?
Wenn die Industrie anfängt Handwerkerfahrzeuge anzubieten und diese gekauft
werden, dann kann man anfangen daran zu glauben, dass die Technik brauchbar
ist.
Handwerker haben das typische Nutzungprofil für solche Fahrzeuge.
Sie arbeiten im Umkreis von bis zu 50km um ihren Sitz, meist eher weniger,
sie haben die Fahrzeuge nachts auf dem Hof und damit genügend Zeit zum
Aufladen.
Harald
snipped-for-privacy@freenet.de on Sun, 19 Jun 2011 04:37:05 +0200:
Als ich beim Handwerker (Anlagenbauer, Inst.) gearbeitet habe, hatten
wir drei bis vier Baustellen, das Lager und die Händler anzufahren,
200km bis 250km auf der Uhr und ein Sprinter voll mit 3 Mann, Material
und der Sortimokiste ist richtig schwer.
Den Luxus einen Wagen pro Baustelle auszusenden, der dann vor Ort
bleibt, kann sich kaum noch ein Meister leisten.
Falk D.
Den Luxus mit einem Wagen alle Baustellen zu bedienen, Material und Werkzeug
dort morgens auszuladen und gegen Diebstahl zu sichern und abendes wieder
einzuladen kann sich auch kein Meister leisten.
Es kommt sicher auf die Art der Baustellen an, meist dient der Transporter
als Waren und Werkzeuglager und als Pausenraum.
So pauschal wir du es sagst ist es sicher nicht richtig.
Sicher wird auch kein Handwerker mit nur einen Transporter sich einen
E-Karren anschaffen.
Nur wenn das Geraffel für solche Einsätze schon nicht taugt, wie dann für
Einsätze wo noch wesentliche flexiblere Fahrzeuge benötigt werden.
Harald
Ja, und wenn sich das mit Benzin betriebene Auto in den 125 Jahren seit
seiner Markteinführung ähnlich mager entwickelt hätte wie das etwa
zeitgleich erfundene E-Auto, dann wäre die Prophezeihung ja auch
eingetreten. Aber es ist anders gelaufen. Es gibt immer wieder neuen
Erfindungen, die in relativ kurzer Zeit bis dato extrem etablierte
Techniken ablösen, man denke nur an den PC und die Schreibmaschine. Aber
E-Auto und Benzinauto sind, geschichtlich gesehen, etwa gleich alt. Die
eine Erfindung hat sich extrem verbreitet, die andere nicht - seit 100
Jahren schon.
--
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Wo wurde es mager entwickelt?
Du argumentierst so wie, dass es an der Entwicklicklung liegt, dass Wasser
immer noch nass ist.
Was hätte man denn entwickeln können?
Warum hast du es nicht gemacht?
Tja nun, der Elektromotor ist schin erfunden.
Das bessere setzt sich durch.
Elektrospeicher sind bis heute das Problem.
Du kannst kaum erzählen, dass man hier nicht entwickelt oder forscht.
Harald
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