Nachtankbare Akkus

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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:


Du argumentierst verkehrtherum.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 20.06.2011 05:50

magst Du das bitte näher erläutern? Kann durchaus sein, dass ich einen Denkfehler gemacht habe, ich sehe nur gerade nicht wo.
Gruß     Werner
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Du behauptest, daß Lebensmittel teurer als Brennstoffe wie z. B. Kohle sein müßten, weil sie "edler" seien. Ich auch.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 20.06.2011 21:44

ah so. Dann habe ich Deine Aussage: "Ein Brot kann nun einmal nicht billiger sein als die Strommenge, die man erhält, wenn man das Getreide in der Feuerung verbrennt" flasch verstanden.
Für mich klang das nach "Stromerzeugung aus Getreide ist billiger als Broterzeugung aus Getreide (bezogen auf die gewonnene - bzw. beim Brot die enthaltene - Energiemenge).
Aus Getreideverfeuerung erzeugter Strom wäre aber IMO ziemlich teuer, die gleiche Energiemenge in Form von Brot zu erwerben müsste deutlich billiger sein.
Wie war Deine oben zitierte Aussage denn zu verstehen?
Gruß     Werner
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Es stimmt eben nicht, daß Strom aus Getreide teuer sein müßte. <http://www.getreideheizung.de/ schreibt "Weizen ist billiger als Sägemehl!", und das gilt für europäische Verhältnisse. Die Energiepreise für fossile Energieträger sind bekannt und international ziemlich gleich, weil man Öl und Kohle eben gut und billig in die ganze Welt transportieren kann und deswegen ein funktionierender Arbitragemechanismus existiert. Die Agrarpreise unterscheiden sich weltweit aber ziemlich kraß, sie sind in Europa wegen dessen protektionistischer Politik recht hoch, in der Dritten Welt viel niedriger.
Es würde sich also lohnen, in der Dritten Welt Ölsaaten und Getreide als Energierohstoff zu kaufen. Die erhöhte Nachfrage führt dann logischerweise zu einem Preisanstieg bis zu einem Punkt, an dem die Biomasse gegenüber Erdöl, Gas und Kohle keinen Vorteil mehr bietet. (Man muß nicht die Rohprodukte abtransportieren, sondern kann im Land veredeln und dann Biodiesel, Methanol/Äthanol, getrocknete Pellets o. ä. als Handelsware erzeugen.) das führt aber aufgrund der Kreuzpreiselastizität dazu, daß Brot nachfragemäßig mit Strom konkurriert, also genauso teuer wird, denn die Mühle wird das Getreide nicht billiger als die Raffinerie bzw. das Kraftwerk bekommen, da der Bauer natürlich an den Meistbietenden verkauft. Und das erzeugt Hunger.
(Jedenfalls vielleicht: Die Energie wird ja nicht sinnlos verbraten, sondern erstens rentabel verkauft, und zweitens auch rentabel, also z. B. für industrielle Zwecke, eingesetzt. Das erzeugt aber Konjunktureffekte und im Prinzip auch Einkommenszuwächse. Damit kann das zwar sein, daß sich die Lebensmittelpreise erhöhen, aber das ist den Verbrauchern dann ziemlich egal, wenn ihre persönlichen Einkommen stärker als die Lebensmittelpreise steigen. Unsere Lebensmittelpreise könnte sich die Dritte Welt auch nicht leisten - wir hungern aber trotzdem nicht. Hohe Agrarpreise sind also durchaus ein Instrument, das die internationalen Einkommens- udn Wohlstandsunterschiede abbauen kann, und das ist durchaus ein anzustrebendes Ziel.)
Man wird umdenken müssen: Ich bin kürzlich zufällig auf das Thema Klimafarming gestoßen. Dabei geht es u. a. darum, dadurch Kohlenstoff aus der Atmosphäre herauszunehmen, daß Biomasse pyrolisiert (verschwelt) und die entstandene Biokohle im Boden deponiert wird (was angeblich auch die Bodenfruchtbarkeit erhöht - alternativ könnte man natürlich auch einfach die Braun-/Steinkohle im Boden lassen und statt der Biokohle verbrennen, der Effekt ist der gleiche). Würde man das nicht machen, dann würde die Biomasse biologisch umgesetzt (gefressen oder verrotten) und sich komplett in CO2 umwandeln. So könnte man also relativ effizient den CO2-Eintrag reduzieren. Ich stelle mir das etwa so vor: Die tropischen Urwälder werden nicht mehr gerodet, sondern daraus systematisch Biomasse entnommen, und zwar sowohl starke Stämme als auch Bruch- und Schwachholz, aber nachhaltig, also nur soviel, daß die Pflenzen wieder nachwachsen, also ähnlich wie in einer geordneten Forstwirtschaft.
Das Holz wird dann teilweise als Bauholz verkauft, und das Schwachholz und die Verarbeitungsabfälle werden energetisch verwendet, aber, und das ist wichtig, nicht komplett verbrannt, sondern eben verschwelt, also nur die Kohlenwasserstoffe (Vergasungsprodukte) genutzt, der zurückbleibende ausgeglühte Bio-Koks (und die mineralstoffhaltige Asche) wird gemahlen und auf Land ausgebracht. Damit hätte man zugleich eine Rohstoff-(Holz) und Energiequelle und zudem auch noch einen Klimaschutzeffekt, d. h. die Urwälder würden vom Status "indifferent" in "Kohlenstoffsenke" übergehen.
Und diese ganzen Bio-Aktivitäten sollten natürlich dort stattfinden, wo sie klimatisch begünstigt sind. Warum sollte man denn nicht (wenn das möglich wäre) die Wüsten begrünen und dort dann Energiepflanzen (meinetwegen Getreide) anbauen?
Letztlich ist das alles eine Frage der Rentabilität.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 21.06.2011 17:33

upps. Hätte ich so nicht vermutet. Allerdings - ich zitiere mal von der Website:
**************************************************************************** http://www.getreideheizung.de/grundlagen/vorteile.php [...] Der Anbau von Getreide wird von der EU gefördert, er muss nicht genehmigt werden und er wird von der gesamten Bevölkerung akzeptiert. [...] ****************************************************************************
Kann es sein, dass das Ganze (hier und mit hiesigem Getreide) nur hinkommt, weil die EU den Getreideanbau subventioniert?
Allerdings hast Du natürlich Recht:

[...]
... also mit Importgetreide wird das in der Tat auch ohne Subvention hinhauen.

... wobei sich die Frage stellt wer dafür sorgt, dass die auch bei der Bevölkerung ankommen - bei der bekannten Lage in den in Frage kommenden Dritt- und Viertweltländern habe ich da so meine Zweifel - und auch das dürfte politisch (im "Westen") durchaus gewollt sein: denn nur so *bleiben* die Preise niedrig.

Stimmt; wir haben aber auch eine andere *Entwicklung* hinter uns. Wenn das so sozialverträglich ablaufen soll wie Du das skizzierst (wünschenswert wäre das ja) muss *Entwicklung* stattfinden. Dort. Und zwar als Voraussetzung, nicht als bloß erhoffte Folge.

... das mag ein interessanter Ansatz sein ...

... logisch; in der verschwelten Biokohle sind ja auch Spurenelemente und Mineralien drin; deutlich konzentrierter als in "normalem" Mutterboden ...

Häh? Stein- und Braunkohle im Boden lassen und dort verbrennen oder wie? Das verstehe ich nun wieder gar nicht. Dadurch wird doch zusätzlich CO2 erzeugt?
Oder hast Du Dich verschrieben und meintest ... "und statt *dessen* Biokohle verbrennen"?

Jaaaa, aber - da herrscht doch an sich ein Gleichgewicht in der Natur. Biomasse zur Energiegewinnung (pingelig: -nutzbarmachung) zu verbrennen und in gleichem Umfang stetig weiter anzubauen ist doch über die Zeit CO2-neutral (man klinkt sich quasi in diesen im Gleichgewicht befindlichen Prozess ein). Das mit der Verschwelung ist IMO nur unter der Voraussetzung sinnvoll dass man annimmt, es befände sich derzeit bereits zu viel CO2 in der Atmosphäre und man müsste es derselben entziehen. Eben durch Maßnahmen wie Pflanzenanbau und -verschwelung.

*Das* muss ohnehin genau in dieser Weise erfolgen und nicht anders.

Um vorhandenen CO2-"Überschuss" "aufzusaugen" oder um weiter fossile Rohstoffe "CO2-neutralisiert" verbrennen zu können? Letztlich wäre es dann eigentlich sinnvoller, gleich die Biomasse voll auszunutzen und in entsprechendem Umfang auf Verbrennung fossiler Rohstoffe zu verzichten. IMHO ...

Weil eine grüne Sahara (womöglich auch noch Gobi, outback, ...) das Weltklima erheblich (und beim derzeitigen Stand der Klimaforschung unvorhersehbar) beeinflussen dürfte? Damit wäre ich *ganz* vorsichtig ...

Leider. Mehr noch sollte es eine Frage des ökologischen Nutzens sein. Auf die Dauer (also über einige Generationen betrachtet) ist es das natürlich auch ökonomisch, aber so weit denkt ja die Wirtschaft nicht. Dafür gibt es in einer kapitalistisch orientierten Gesellschaft aber auch genau gar keinen Anreiz (außer vielleicht dem beliebten grünen Mäntelchen das man sich umhängen könnte, aber das nützt einem gar nichts, wenn die eigenen Produkte so teuer werden dass sie trotzdem kaum einer kauft).
Gruß     Werner
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

In der Theorie der Marktwirtschaft niemand, weil sich das wie alles von selbst regelt.

Freiheit oder Sozialismus?

Lies: "...Biokohle [Akkusativ] statt der Braun-/Steinkohle verbrennen..."

Es ist ein schönes Beispiel für mißverständliche Formulierungen.

Eben - das soll gestört werden. Gleichgewicht bedeutet: Urwald ist ist CO2-neutral. Will man nicht, soll C-Senke werden.

Ja, im Gegensatz zur Verbrennung fossiler Energieträger, womit die Neutralität bereits ein Fortchritt ist. Wobei das Gleichgewicht eben langfristig nicht stimmt: Die Meere sind eine C-Senke, und der Verlust wird durch die Zersetzung von Karbonatgesteinen ausgeglichen. Beides nimmt aber geologische Zeiträume in Anspruch.

Man braucht nicht "anzunehmen". Wir haben derzeit einen einen jährlichen Zuwachs von 3e12 kg an atmosphärischem C (bei einem Bestand von ca. 8e17 kg), also ungefähr eine halbe Tonne pro Kopf der Weltbevölkerung. Das ist *richtig viel*. (Das ist C - für die CO2-Menge muß man das nochmal mit 3,67 (44/12) multiplizieren.) Und die Freisetzung ist erheblich höher, denn es ist der Netto-Zuwachs, bei dem die Absorption durch die Ozeane bereits abgezogen ist (und die saisonalen Schwankungen durch den Laubfall).
Man muß sich dabei mal die Dimensionen klarmachen, um zu kapieren, wie dramatisch das Problem ist. Wobei die Atmosphäre eben sehr empfindlich auf Änderungen im Kohlenstoffzyklus reagiert, weil sie nur einen sehr geringen Anteil der irdischen Gesamtmenge von ca. 7,5e19 kg, von der sich ca. 8e17 kg (ungefähr genausoviel wie in der Atmosphäre) in der Biospähre befindet, ausmacht. Kleine Störungen des Fließgleichgewichts führen dann sofort zu erheblichen klimawirksamen Konzentrationsänderungen.

Das ist so ein Muß, auf das die Müssenden bekanntlich pfeifen.

Das ist im Ergebnis dasselbe, da die Überschüsse durch die Verbrennung entstehen.

Wo ist der Unterschied?

Einen Tod muß man sterben. Die Desertifikation ist in historischen Zeiten beobachtbar und stellt eine negative Entwicklung dar. Also ist es offensichtlich gut, sie rückgängig zu machen. Es kann nicht falsch sein, die Mittelmeeranrainerländer wieder zu bewalden.

Du mußt lernen, daß Ökonomie ein Naturgesetz ist, das auf evolutionären Grundlagen beruht. Die Evolution sorgt dafür, daß diejenigen Organismen begünstigt sind, die sich unter Nutzung gegebener (knapper) Ressourcen maximal vermehren. Es ist sinnfrei, das zu kritisieren.

Ao etwas gibt es nicht. Es ist eine sinnlose Kategorie.

"Die Wirtschaft" denkt überhaupt nicht (so wenig wie ein Buch), sondern ist die Summe unseres Handelns (in doppeltem Sinn).

Wahnvorstellungen sind nur dann erfolgreich, wenn die Gläubigen mehr vögeln als die anderen, sonst sterben sie aus.
Demnächst (in ein paar hundert Jahren) ist hier alles schwarz.
Warum?
Weil die Neger sich ungehemmt vermehren und Europa überfluten. Es macht nichts, wenn dabei zwei Drittel oder so im Mittelmeer absaufen, es werden trotzdem immer mehr, und sie vermehren sich auch hier immer schneller als die autochthonen Europäer. Da schlägt dann ganz schnell die meistens unterschätzte Exponentialfunktion zu.
Es ist übrigens sinnlos, zu glauben, man könne etwas dagegen unternehmen. Instinkte sind unbesiegbar, denn sie waren evolutionär die Voraussetzung für unsere Existenz. Man könnte sich höchstens fragen, warum denn der Fortpflanzungstrieb der Europäer nicht mehr funktioniert. (Tut er nicht: Zur Bestandserhaltung müßte die Reproduktionsrate bei mindestens 2,1 Kindern pro Frau liegen - sie beträgt aber seit Jahrzehnten europaweit nur noch ca. 1,3 Kinder. Da kannst Du zusehen, wie die Bevölkerung ausstirbt - der Bestand wird nur noch (unzureichend) durch Zuwanderung gehalten.) Ich kenne den Grund auch nicht, aber ich vermute, daß es eine Art Wohlstandsfalle ist: Wahrscheinlich ist es genetisch angelegt, daß der Mensch auf Streß mit erhöhten Nachkommenzahlen reagiert - ist evolutionär sinnvoll, damit genügend überlebende Kinder übrigbleiben. Geht es dem Menschen gut, dann ist die Arterhaltung (scheinbar) nicht gefährdet, also wird nicht in die Fortpflanzung investiert. In der Folge drängen dann die Populationen aus den ungünstigen Habitaten in die besseren - kann man ebenfalls seit Jahrtausenden auch historisch beobachten.
Vor 2000 Jahren haben die Römer noch die Kimbern und Teutonen ausgerottet (und Titus hat im Jahr 70 an die zwei Millionen Juden in Judäa umgebracht, davon ca. 1,1 Mio bei der Belagerung von Jerusalem, wo dabei 600.000 verhungert sind), hat aber alles nichts genützt: ein paar hundert Jahre später haben die Goten Rom erobert, und die Juden haben sich über die ganze Welt ausgebreitet.
Insofern: Alles ganz normal.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 22.06.2011 16:34

in der Praxis haben wir die Marktwirtschaft allenfalls hier, nicht aber in der "Bananenrepublik" aus dem der Weizen kommen soll.

Kultivierte Freiheit :-)

... und in "geologische Zeiträumen" hat auch die Natur genug Weile, sich anzupassen.

"Kleine" Störungen führen sicher "sofort", aber ebenso sicher auch "langsam" zu Änderungen. Die Frage ist was "klein" ist und ob das was wir bisher angestellt haben nicht schon "zu groß" war. Die von Dir genannten Zahlen sind beeindruckend, beantworten diese Frage aber dennoch nicht.

Es bleibt mehr (leicht zu fördernde) fossile CHx-Masse für die Petrochemie übrig. Kunststoffe, Medikamente, ...

OK, ein Punkt für Deinen Vorschlag.

Das ist meiner Ansicht nach falsch. Im Gegensatz zu einfacheren Organismen, die den Gesetzen der Evolution folgend einfach aussterben wenn sie was grundlegend falsch gemacht haben hat der Mensch die Möglichkeit Zusammenhänge zu erkennen und folgerichtig zu handeln. Was kurzfristig angelegten marktwirtschaftlichen "Gesetzen" nach "ökonomisch" ist muss das langfristig ganz und gar nicht sein und kann sich plötzlich als ganz und gar unökonomisch herausstellen.

Meinetwegen. Hast ja Recht, *langfristig* betrachtet ist es eh wieder eins.

Mit "Die Wirtschaft" waren natürlich deren Entscheidungsträger gemeint.

[... plausible Völkerwanderungsszenarien ...]

... dann ist ja gut ;-)
Gruß     Werner
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On 06/19/2011 06:33 PM, Martin Kobil wrote:

Verglichen mit den 14,5% Wirkungsgrad einer Solarzelle ist ein Verbrennungsmotor geradezu ein Wunder der hocheffizienten Energienutzung.
Cordialement Karsten
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begin quoting, Karsten Roch schrieb:

Das ist der falsche Vergleich.
Gruß aus Bremen Ralf
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Martin Kobil wrote:

Ja, ich verteufel die Art der Einführung und den Zwang dazu. Einfach einmal den E10 Anteil zu verdoppeln führt sicher nicht zu einer gesunden Entwicklung, und wie wie sehen wird massenweise Wald dafür abgeholzt, was den CO2 Eintrag erst einmal gewaltig erhöht.
Würde man in kleinen Schritten vorangehen, 0,5% Jahr z.B. könnte sich die Industrie darauf einstellen, man würde nicht Hals über Kopf große Wälder vernichten und das Holz einfach verbrennnen, wie es jetzt geschieht, weil man für das Holz so schnell keine sinnvolle Verwertung findet. Ausserdem verhindert es Entwicklungen Bioethanol anderweitig zu gewinnen.

Du vergisst die Anbaufläche Ozean. In der Richtung gibt es vielversprechende Entwicklungen. Abfälle werden immer noch in großen Mengen verbrannt statt sinnvoll genutzt.

Der Wirkungsgrad von Photovoltaik ist mieserabel, er lässt sich nur durch massive Subventionen, nicht einrechnen der Infrastruktur und vergessen des Produktionsaufwandes der Zellen schön rechnen.
Deine Rechnungen basieren alle darauf, dass die Zellen aus dem Nichts entstehen und die Infrastruktur herbwigezaubert wird.
Harald
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Volker Gringmuth wrote:

Da man Treibstoff für Verbrennungsmotoren auch aus etwas anderem als Öl herstellen kann, hast du recht: Das stellt keinen Mehrwert dar.
Frank
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F@lk Du_bbert wrote:

Praktisch wird das wohl dazu führen, dass man Stromtankstellen in der Nähe von Trafostationen installieren wird, bzw. Hochspannung an die Tankstellen heranführt.
Real wird elektrisch fahren ein Nischenprodukt bleiben.
Harald
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Harald Hengel schrieb:

"Ich glaube, es gibt einen weltweiten Bedarf an vielleicht fünf Computern."
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann wrote:

Dem Auto mit Verbrennungsmotor wurde seinerzeit auch keine besonders leuchtende Zukunft prophezeit.
vG
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"Sollen wir ein Volk von Kleinwagenfahrern werden? Natürlich nicht! Wenn
der Deutsche die Wahl hat, mit einem kleinen Auto über einen intakten
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Volker Gringmuth wrote:

Und das Elektrofahrzeug gab es etwa zeitgleich. Warum hat sich diese tolle Technik nur nicht durchgesetzt?
Wenn die Industrie anfängt Handwerkerfahrzeuge anzubieten und diese gekauft werden, dann kann man anfangen daran zu glauben, dass die Technik brauchbar ist. Handwerker haben das typische Nutzungprofil für solche Fahrzeuge. Sie arbeiten im Umkreis von bis zu 50km um ihren Sitz, meist eher weniger, sie haben die Fahrzeuge nachts auf dem Hof und damit genügend Zeit zum Aufladen.
Harald
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snipped-for-privacy@freenet.de on Sun, 19 Jun 2011 04:37:05 +0200:

Als ich beim Handwerker (Anlagenbauer, Inst.) gearbeitet habe, hatten wir drei bis vier Baustellen, das Lager und die Händler anzufahren, 200km bis 250km auf der Uhr und ein Sprinter voll mit 3 Mann, Material und der Sortimokiste ist richtig schwer. Den Luxus einen Wagen pro Baustelle auszusenden, der dann vor Ort bleibt, kann sich kaum noch ein Meister leisten.
Falk D.
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F@lk Du_bbert wrote:

Den Luxus mit einem Wagen alle Baustellen zu bedienen, Material und Werkzeug dort morgens auszuladen und gegen Diebstahl zu sichern und abendes wieder einzuladen kann sich auch kein Meister leisten.
Es kommt sicher auf die Art der Baustellen an, meist dient der Transporter als Waren und Werkzeuglager und als Pausenraum. So pauschal wir du es sagst ist es sicher nicht richtig. Sicher wird auch kein Handwerker mit nur einen Transporter sich einen E-Karren anschaffen. Nur wenn das Geraffel für solche Einsätze schon nicht taugt, wie dann für Einsätze wo noch wesentliche flexiblere Fahrzeuge benötigt werden.
Harald
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Volker Gringmuth wrote:

Ja, und wenn sich das mit Benzin betriebene Auto in den 125 Jahren seit seiner Markteinführung ähnlich mager entwickelt hätte wie das etwa zeitgleich erfundene E-Auto, dann wäre die Prophezeihung ja auch eingetreten. Aber es ist anders gelaufen. Es gibt immer wieder neuen Erfindungen, die in relativ kurzer Zeit bis dato extrem etablierte Techniken ablösen, man denke nur an den PC und die Schreibmaschine. Aber E-Auto und Benzinauto sind, geschichtlich gesehen, etwa gleich alt. Die eine Erfindung hat sich extrem verbreitet, die andere nicht - seit 100 Jahren schon.
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Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de


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Frank Kemper wrote:

Wo wurde es mager entwickelt? Du argumentierst so wie, dass es an der Entwicklicklung liegt, dass Wasser immer noch nass ist.

Was hätte man denn entwickeln können? Warum hast du es nicht gemacht?

Tja nun, der Elektromotor ist schin erfunden.

Das bessere setzt sich durch. Elektrospeicher sind bis heute das Problem. Du kannst kaum erzählen, dass man hier nicht entwickelt oder forscht.
Harald
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