Re: Bildausfall war: Da ist er wieder, dieser Hühnerhaufen...

[Totalausfall bei Fußballübertragung und das, was dahintersteckt]

> Ja, weiß ich, zumindest ungefähr. Eine USV in diesem Zusammenhang ist nicht
>> das, was der Name impliziert, denn sie stellt lediglich sicher, daß der
>> Zeitraum zwischen Stromausfall und Anlaufen des tatsächlicchen
>> Notstromsystems überbrückt wird, ohne daß es zu einem Aufall der Endgeräte
>> kommt.
>
> ack. Und das ist bei einer zentralen Lösung (z.B. einem in sich
> geschlossenen Rechenzentrum) auch gar kein Problem. Aber hast du eine
> Vorstellung davon, wieviele für sich autark arbeitende Systeme in der
> Sende-Kette zwischen der Kamera und dem TV-Zuschauer hängen?
Ja, habe ich.
Weswegen ich auch schrieb:
|Und genau das darf einfach nicht sein. Irgendeiner der Schlipse hat wohl den
|Tech-Jargon nicht ganz verstanden und irgendeinen kritischen Teil in der
|Redundanzkette dem Rotstift geopfert.
Vor dem Aufbau der Komplexität unter der Maßgabe der Qualität kommt die
Konzeption der Ausfallsicherheit. Das soll und muß oberste Maßgabe sein;
alles andere ist Kinderkram angesichts einer internationalen Real-Time-
Veranstaltung.

> > In der Praxis verwenden grosse Playout-Zentren daher redundante
>> > Uplink-Stationen, die geographisch getrennt stehen.
>>
>> Das hat aber nichts mit der Leistungsaufnahme zu tun.
>
> nein.
Schön, daß wir das geklärt haben. Ein wenig Kenntnis von HF-Technik reichen
aus, um zu wissen, daß man keine Leistung im KiloWatt-Bereich (Wir reden
nicht von ERP, wohlgemerkt) benötigt, um einen Satelliten mit ausreichender
Signalstärke, auch bei breitbandigen Signalen, zu versorgen.
Aber es zeigt, dass man das Problem in der Praxis lieber mit
> grossräumiger Redundanz begegnet, als mit einzelnen USV-Lösungen. Eine
> USV fängt nur einen kleinen Bruchteil der möglichen Ausfall-Gründe ab.
Falsch.
Eine USV fängt genau den EINZIGEN Ausfallgrund ab, den es in
stromversorgungstechnischer Hinsicht geben kann:
Stromausfall.
Und zwar den Stromausfall, auf den man aus netztechnischer Sicht keinen
Einfluß hat.
Wenn man schon Geld für Backup-Lösungen in die Hand nimmt, dann
> entscheidet man sich lieber für universelle Lösungen, die alle möglichen
> Ursachen erschlagen.
Blödsinn. Man geht ausschließlich kaskadisch vor, arbeitet sich vom "Worst
Case Scenario" (Hint: Stromausfall) hinab zum "Acceptable Failure" vor und
hat entlang der Strecke Szenarien erarbeitet, die sicherstellen, daß die
Ausfallverluste auf dem jeweiligen Level minimiert oder gar eliminiert
werden können.
Wenn ich ein zweites Playout-Center betreibe und
> jederzeit das Signal umswitchen kann, dann ist es mir ziemlich egal, ob
> das primäre Sendezentrum durch einen Blitzschlag, Hochwasser, Sturm,
> Feuersbrunst oder ein Erdbeben ausgefallen ist.
Bullshit.
OK, ich konzediere: Das "Worst Case Scenario" ist nicht der Ausfall EINES
Sendezentrums, sondern der millisekundenzeitgleiche Ausfall ZWEIER als
jeweils redundant ausgelegten Sendezentren durch den identischen
Ausfallgrund.
Wie absurd die Annahme dieses Szenarios ist, sollte die vorscihtige und
wiederholte Lektüre dieses Satzes an sich zeigen. Nebst der Tatsache, daß
man von vornherein eben nicht so geplant hat.
Ich schalte dann
> "einfach" von Playout A auf B um, und schon gehts weiter.
Ja, klar. Ich baue zwei identische Sendezentren auf, von denen ich weiß, daß
nur eins in 99,999% der Fälle überhaupt im Betrieb sein wird, weil ich mir
dann die tatsächlich risikoanalysierte Konzeption sparen kann, denn ich
erschlage alles mit der Redundanz.
Hirntot ist so ungefähr das Wort, das mir in dem Zusammenhang als mildernder
Umstand bei der abschließenden Beurteilung einfallen würde.
In der Praxis
> wird das natürlich auch nicht ohne eine kurze Unterbrechung möglich
> sein, aber je nachdem wieviel KnowHow und Geld man aufwendet, kann man
> dadurch einen schnellen und relativ schmerzlosen Workaround schaffen.
Wir reden hier nicht von einem dümmlichen Würgaround, sondern von einem klar
definierten (gewollt und als solches konzipierten) Szenarios eines "Single
Point of Failure" in Wien.
Und bei dem muß man dann einfach die kaskadierte Risikobetrachtung annehmen,
und die war in diesem Fall, um es gelinde auszudrücken, auf eine österreiche
Lösung abgestimmt, vulgo "Geh, des passt scho".
Wenn schon bei der SPOF-Konzeption die Minimalanforderung, sprich redundante
USV bis Anspringen der eigenen Notstromversorgung, nicht gegeben ist, dann
wäre sie konzeptionell auch bei der Overkill-Lösung von zwei identischen
Setups auf die Fresse gefallen.
Es sei denn, der Schwyzer hätte kurz "Hah?" geschrien und es von vornherein
richtig gemacht.
Dass ein zweites Playout für die EM wohl den Budget-Rahmen gesprengt
> hätte, kann sich jeder vorstellen, der auch nur in etwa weiss, was > soetwas kostet.
Und unter der Maßgabe der identischen Konzeption wäre der Dreck immer noch
auf die Fresse gefallen, hätte allerdings dreimal soviel gekostet (Wer jetzt
auf doppelt soviel gehofft hat, sollte BWL nochmal nachstudieren).

> > D.h. im Falle ein
>> > (Strom)-Ausfalls wird das Signal über ein anderes Playout in einer
>> > anderen Stadt abgewickelt. Nur diesen Aufwand eines zweiten IBC wollte
>> > die UEFA wohl nicht treiben... und somit gab's nur Wien. Und wenn in
>> > Wien auch nur ein einziger kleiner Steuerrechner keinen Strom hat, dann
>> > gibts eben kein Bild.
>>
>> Und genau das darf einfach nicht sein. Irgendeiner der Schlipse hat wohl
>> den Tech-Jargon nicht ganz verstanden und irgendeinen kritischen Teil in
>> der Redundanzkette dem Rotstift geopfert.
>
> Du gehst anscheinend davon aus, dass alle beteiligten Glieder der
> Sende-Kette in der Entscheidungsgewalt eines einzelnen Entscheiders > liegen.
Nein, ich gehe offensichtlich nicht davon aus, sondern halte es für die
einzige Möglichkeit, so etwas reibungsfrei hinzubekommen. Daß derjenige ein
gewisses Maß an Kompetenz mitbringt, sollte bei einer millionenschweren
Veranstaltung eine Selbstverständlichkeit sein.
Ja, ich weiß, ich bin Idealist.
Dem ist aber erfahrugnsgemäss nicht so. Wir sprechen hier von
> einer Vielzahl von autark betriebenen Systemen, die jedes für sich von
> den jeweiligen Betreibern gegen Ausfälle abgesichert werden müssen.
Das ist unrichtig.
Wir reden hier von einen zentral verwalteten System der UEFA, die extrem
großen Wert daruf gelegt hat, eigene Infrastrukturen zu schaffen, um die
zentrale Vermarktung nicht zu gefährden und absolute Kontrolle darüber zu
haben, was mit der ganzen Wertschöpfungskette der Verwertungsrechte
erwirtschaftet wird.

In diesem konkreten Fall war z.B. nicht nur das Playout für das
> World-Signal gestört, sondern auch der Astra-Uplink des ORF in Wien.
> D.h. selbst wenn die UEFA ihr IBC mit USVs in den Griff bekommen hätte,
> hätte es immernoch an am Satelliten-Uplink des ORF gehakt.
Das ist ein ORF-Problem, nicht aber das grundsätzliche Problem. Daß die UEFA
ab einem bestimmtem Punkt die Kontrolle aus der Hand gibt, und zwar bevor
sie ihre tatsächlichen Endkunden mit dem Produkt erreichen, ist lediglich
ein Anhaltspunkt dafür, daß die UEFA in vielerlei Hinsicht ein technisch den
Anforderungen an einen internationalen Event nicht gewachsener Laden ist.
Ich setze mal Follow-Up in eine technische Gruppe, weil mich das Ganze aus
vielerlei Hinsicht schon sehr faszniniert und gerne den Kopf gerdegerückt
bekommen würde, sollte ich da irgendwas fundamental mißverstanden haben.
Peter Lemken
DF5JT
0711
Reply to
Peter Lemken
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Nein. Auch bei einem grossen Event ist die Konzeption der Ausfallsicherheit immer ein Abwägungsprozess aus möglichem Schaden und den Kosten. 100%ig Ausfallsicherheit sind nicht erreichbar. Die Frage ist immer, wieviel Geld man in die Hand nehmen kann, um sich den 100% möglichst weit anzunähern. Die Entscheidung wird also letztlich über's Budget getroffen und nicht nach technischen Kriterien.
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Betreiber grosser Playout-Centren betreiben diese Voll-Redundant an mehreren Standorten. Aus den von mir genannten Gründen.
Informier dich bitte mal bei den Kollegen von APS:
"...Mit der Bodenstation in Unterföhring wird das Signal zu den ASTRA Satelliten geschickt, die Backup-Bodenstation in Nürnberg sorgt für einen störungs- und unterbrechungsfreien Empfang..."
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Naja, ausserdem gibt es noch das Problem von Überspannungen. Bis zu einem gewissen Grad können die auch noch abgefangen werden. Wenn aber z.B. der Blitz direkt vor der USV einschlägt und die USV zusammenschmilzt, dann war's das auch.
Informier dich bitte. Universelle Backup-Lösungen sind immer zu bevorzugen, weil sie im Gegensatz zu partiellen Einzel-Lösungen alle erdenklichen Störungsursachen erschlagen. Universelle Lösungen sind zwar auf den ersten Blick teurer, aber wenn man dagegenrechnet gegen wieviele Gefahren man sich damit schützt, rechnet sich das in vielen Fällen wieder.
Ausserdem kann man sich mit universellen Lösungen auch gegen Störungen schützen, die im Einfluss-Bereich anderer Betreiber Ihre Ursache haben. Was hätte es der UEFA gebracht, ihren Teil der Anlagen 100%ig mit USVs gegen Stromausfälle zu schützen, wenn irgendeine dazwischenliegende Vermittlungs-Stelle das Glasfaser-Signal nicht weitergibt, weil dort der Blitz eingeschlagen ist, und sämtliche Kabel verschmort hat. Da ist es mit einer simplen USV nicht getan, sondern da sind redundanten Leitungswege gefragt.
Es hat auch schon Unwetter gegeben, die so gravierend waren (starker Hagel), dass die (ansonsten voll funktionstüchtigen) Uplink-Stationen ihr Signal nicht mehr sauber zum Satelliten hochbekommen haben. Da bringen dir dann eine handvoll USVs auch nichts mehr, sondern da hilft dann nur noch ein zweiter Uplink an einem anderen Standort.
Wie kommst du darauf, dass ein Stromausfall das einzige Worst Case Szenario wäre? Wenn man gegen jedes Störungsszenario eigenständige Vorkehrungen trifft, ist das in der Summe teurer, als gleich zu einer universellen Lösung zu greifen.
arbeite bitte mal an deinem Umgangston...
Klar, wenn beide Sendezentren nicht zur Verfügung stehen, hast du ein Problem. 100% gibts eben nicht, wie ich oben schon schrieb. Die Frage ist nur: Wie wahrscheinlich ist so ein Doppel-Ausfall und ist es rentabel, diesen Wahrscheinlichkeitsgrad zu erreichen. Für APS und andere grosse Betreiber scheint sich das jedenfalls zu rechnen.
Man hat nicht so geplant, weil es für ein temporäres Event einfach zu teuer ist. Ein zweites Sendezentrum lohnt sich wohl nur, wenn es sich um eine permanente Einrichtung handelt.
Der Betrieb von zwei Sendezentren ist das Ergebnis einer risikoanalysierten Konzeption und wird in der Praxis von anderen Betreibern auch so gehandhabt. In der Praxis wird man allerdings nicht ein Playout-Center permanent verwenden und das andere nur bei einem Ausfall, sondern man wird wohl im Nicht-Störungsfall beide Playout-Centren parallel für unterschiedliche Aufgaben betreiben, um dann im Fall einer Störung jeweils die Aufgaben des ausgefallenen Centrums vom verbleibendem Zentrum mitübernehmen zu lassen.
Oder allgemeiner Formuliert: Nicht das Fehlen einiger USVs hat die Störung von letztem Mittwoch verursacht, sondern die Tatsache, dass die UEFA _alles_ zentral in Wien abgewickelt hat, anstatt denzentral zu arbeiten, um im Falle eine Störung auf einen anderen Standort ausweichen zu können.
Nun gut, das ist deine Meinung. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass das von mir geschilderte Vorgehen in vielen Branchen gang und gäbe ist, und sich schon oft bewährt hat. Ich selbst komme aus der IT und plane regelmässige entsprechende Redundanz-Konzepte. Meiner Erfahrung nach sind universelle Lösungen unterm Strich kostengünstiger und bieten eine höhere Vefügbarkeit als Frickel-Lösungen, bei denen immer nur winzige Bruchteile der Störungszenarien abgefangen werden.
Ein zweites Playout-Center ist klar definiertes Konzept und das genaue Gegenteil des von dir richtig erkannten SPOF. Wenn ich mit zwei Sendezentren arbeite habe ich nämlich gar keinen SPOF mehr.
Die Entscheider der UEFA kommen aus Österreich? ;-)
Woher nimmst du diese Erkenntnis?
Also ob nun "Schweizer" oder "Österreicher": Jemand der es richtig machen wollte, hätte auf einen SPOF verzichtet und stattdessen lieber eine dezentrale auf Redundanz basierende Lösung gewählt; zumindest dann wenn diese Lösung vom Budget gedeckt worden wäre.
Warum wäre er auf die Fresse gefallen?
Tja, das Leben ist eben kein Lolli... manchmal muss man sich eben mit anderen Beteiligten arrangieren und das beste aus der Lage machen. Wer der Meinug ist, Bilderbuch-Konzepte auf die reale Welt übertragen zu können, hat in dem Business noch viel zu lernen.
sieht so aus, ja.
Glaubst du wirklich dass die UEFA die technische Infrastruktur _selbst_ betreibt? Hint: Die UEFA ist kein Plattformbetreiber, sondern eine Fussballvereinigung. Die UEFA macht nichts anderes, als technische Dienstleister mit dem Betrieb der Infrastruktur zu beauftragen. Jeder dieser Kontraktoren arbeitet für sich eigenständig. Die UEFA wird sich wohl kaum mit den Details der jeweiligen Backup-Lösungen der einzelnen Anbieter beschäftigen. Da werden einfach nur entsprechende SLAs, Vertragsstrafen und andere vertragliche Parameter ausgehandelt. Wie es die einzelnen Betreiber dann hinbekommen, diese Vorgaben einzuhalten, bleibt den jeweiligen Anbietern überlassen.
Die UEFA kann höchsten strategische Entscheidungen treffen; also zum Beispiel die Frage: Geben wir den Betrieb eines einzigen Broadcasting Centres in Wien in Auftrag, oder beauftragen wir zwei Braodcasting-Zentren an unterschiedlichen Standorten um nicht einen SPOF zu haben? Dann wird das Risiko gegen die Kosten gegengerechnet und dann wird eine Entscheidung getroffen. That's it.
Aber es zeigt, dass die Kette nur so stark ist, wie ihr schwächstes Glied.
Das liegt vielleicht daran, dass die UEFA überhaupt kein Technik-Dienstleister ist, sondern sich diese Leistungen ausschliesslich extern einkauft?
Reply to
Joern Bredereck

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