Stromversorgung aus 12V - was darf man von den Spannungskonvertern eigentlich erwarten?

Einen wunderschönen guten Tag
Auf einer Webeseite eines Händlers wird man darüber informiert, dass man - so man aus 12V eben 240V Hausstrom machen möchte - man auf Verwendungszweck und Verbraucher zu achten hat. Einen Kühlschrank mit vielleicht 100 Dauerleistung für den Kompressor müsste man mit einer Kapazität versorgen von 800 bis 1.000 Watt, weil der Kompressor einen Anlaufstrom hat und der eben ein vielfaches des Dauerstromes ausmacht und bei Unterkapazität sowohl der Kühlschrank als auch der Wandler gefährdet seien.
Diese Ausführung wundert mich eigentlich. Normalerweise würde ich bein einer angefragen Überkapazität von einem guten Spannungsregler erwarten, dass dieser einfach die Spannung herunterregelt. Ich hätte also einen Kühlschrank mit spitzenstrom von 1.000 Watt und Dauerlast von 100 Watt und einen Wandler von 300 Watt, dann würde der einfach die Spannung auf 130 Volt runterfahren und gut wäre es. Und wenn dann der Kompressor nicht anläuft, würde der Wandler vielleicht warm werden, ggf. zu warm und abschalten.
Wo da etws bei einem guten Gerät kaputt gehen kann, das entzieht sich meiner Kenntniss.
Denke ich da richtig oder ist da ein Knoten drin in meiner Denkweise. Also kann ich erwarten, dass bei einem 300 Watt-Wandler, der an einem solchen Kühlschrank angeschlossen ist, dass hier nichts kaputt gehen darf?
Herzlichen Dank für jeden Hinweis Wolfgang

Wolfgang Uhr schrieb am 28.06.2008 14:11:
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So sollte das auch sein.
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Das hat weniger mit dem Anlaufstrom zu tun, als mit der Tatsache, dass der Kompressor in einer Stunde nicht 60 Minuten läuft. Wenn der Kompressor vielleicht 10 Minuten pro Stunde läuft hat er sicherlich in dieser Zeit eine Leistungsaufnahme von 800W. Diese 800W müssen vom Umrichter geliefert werden können. In den restlichen 50 Minuten ist er der Kompressor aus und Du könntest eigentlich den Stecker vom Kühlschrank abziehen (Leistungsaufnahme 0W). Damit ergibt sich dann ein gemittelter Wert.
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Erstmal würde ich dann erwarten, dass die Frequenz (50Hz) sinkt, da die Abnahme größer ist als die Einspeiseleistung.
  Quoted Text Here  
Womit Du dann wahrscheinlich nicht wirklich mehr Geräte, welche für 230V ausgelegt sind, betreiben kannst!
> Und wenn dann der Kompressor
  Quoted Text Here  
Das würde er schon in den 10 Minuten, in denen dein Kühlschrank versucht 800W aus deinem Wandler "zu saugen".
  Quoted Text Here  
Kommt sehr auf die angeschlossenen Geräte an. Was bedeutet für dich ein "gutes Gerät". Wenn ich in meinen Fernseher einen Becher Wasser kippe, wird er sicherlich kaputt gehen. Obwohl er zum Fernsehehn sehr gut ist, kann man leider damit keinen Kaffee kochen ;-) Wenn also Geräte außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden, braucht man sich ggf. nicht zu wundern, wenn diese das nicht mitmachen. Gründe kann es viele geben: z.B. Ansteigen von Verlustleistungen in elektronischen Geräten, da durch due geringe Spannung ein ungünstiges Taktverhältnis bei Halbleiter-Schaltern entstehen kann,...
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Bei einem einfachen Kühlschrank kann sicherlich nichts kaputt gehen, da im Wesentlichen nur Mechanik vorhanden ist. Wenn der Spannungswandler einen Schutz gegen Überlast hat, sollte auch dieser gehen. Ob dein Kühlschrank aber kalt wird, wage ich zu bezweifeln.

Jan Becker wrote:
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Du solltest dir nochmal überlegen, ob nicht vielleicht 100 W Leistungsaufnahme durch den Kompressor während der Laufzeit (statt durchschnittlich über den Tag) für einen normalen Kühlschrank doch mehr Sinn ergeben...
Bye, Robert

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Wie schön, daß es echt höfliche Menschen gibt. Nicht auszudenken, was ich geschrieben hätte........ Oder der Wolfgang G noch schreibt......

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HausSTROM in Volt. Das ist aber ne kompetente Seite :o)
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Versteht sich eigentlich von selbst, oder? ;-)
Is eben nicht egal ob ich nen Wäschetrockner dranhängen will oder nur ne Küchenmaschine :) Wie wundersam ists, dass die Kabel so unnatürlich dick sind beim ersteren gell? Woher das wohl kommt? *grübel*
-Andreas

Hallo,
Wolfgang Uhr schrieb:
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ganz bestimmt nicht. Damit würde er das zulässig Ausgangsspannungfenster verlassen.
Wenn, dann schaltet er bei Überlast ab und Ende.
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Nein. 130V sind nicht zulässig.
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Möglich, aber er würde auch vorher bei Überstom abschalten.
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Naja, Überlast ist immer problematisch. Es ist nur schwer möglich, eine Schutzschaltung so zielsicher auszulegen, dass sie wirklich in allen Betriebssituationen /vor/ dem zu schützenden Teilen anspricht. Da spielen zu viele Faktoren mit rein. Wärkmekapazitäten, Starttemperatur, Grenzlastintegrale, Blindleistung und so weiter.
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Nein, das ist definitiv kein zugesicherter Betriebszustand. Die Schutzschaltungen dienen dem primären Zweck, Sicherheitsrisiken wie Brand zu vermeiden. Erst in zweiter Linie dienen sie dem Komponentenschutz.
Aber die Realität ist glücklicherweise noch viel einfacher: man schließt keine Kühlschränke an einen kleinen 230V-Spannungswandler. Außer der deutlichen Erhöhung des Energieverbrauchs gibt es nämlich keinen Nutzen. Denn es gibt 12V-Kühlschränke. Und wenn das nicht reicht, gibt es auch noch Gaskühlschränke. Die einzige Ausnahme gilt bei größen Photovoltaikanlagen. Aber wenn da nicht vom EVU per Gesetz der 4-fache Einkaufspreis für den Strom bezahlt werden müsste, gäbe es die Dinger in Deutschland auch nicht.
Marcel

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Leider ist die Realität doch nicht so glücklich.
Es gibt Länder-bei mir z.B.- wo es immer wieder Stromausfälle von Std. und fast ganzem Tag gibt. Deswegen dauergelad. Batterie mit 80 AH vorhanden. Und im Auto nochmal 70 AH. Versorgt Alarmanlage, Rolltor, div. Notleuchten und über kl.Wandler auch Tischventilatoren(wenn schon keine Airc.).
Schön wärs, die beiden KS wenigstens alle 2 h mal für 20 min laufen zu lassen. Aber Wandler mit mehr als 200 W nicht zu kriegen - und wenn,nicht zu bezahlen.
MfG bastian

X-No-Archive: Yes
begin quoting, bastian schrieb:
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Eh?
Gruß aus Bremen Ralf

>
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Gute Sinuswandler mit >800 W sind schon in D nicht billig. Hier bei mir gibts nichts über 200 W, in Bangkok auch nicht bzw man findet sie nicht. Schicken bei dem Gewicht - Luftpost der halbe Preis nochmal. Land-economic auch teuer und 4 Wo, Schiff 4 Monate. Und Zoll 1 Tag verhandeln oder 30 %Schmiergeld.
Da eß ich lieber die empfindlichen Sachen schneller auf.....
MfG bastian

bastian wrote:
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Selber bauen ? G.K.

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Der Selbstbau eines Sinuswandlers mit gutem Wirkungsgrad ist nicht ganz trivial. Hast Du da irgendwo eine gute Bauanleitung? Gruss Harald

Wolfgang Uhr schrieb [...]
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[...]
Für solche Einsätze gibt es 12V-Kompressoren von Danfoss oder die Schwingkompressoren "aus Engel-Boxen".
Gruß Peter

Wolfgang Uhr schrieb: [...]
Also noch einmal - bevor nun mein ursprünglicher Beitrag hier von einigen ins lächerliche gezogen wird.
Ganz kurz:
Bei Überlast eines Spannungswandlers. Darf der Spannungswandler kaputt gehen oder muss er - wie auch immer kaskadiert - sauber abschalten? Das ist meine Frage.
Ich will kein Wasser in den Wandler schütten und ich will den auch nicht in der Waschmaschine waschen. Ich will nur wissen: Darf ich verlangen, dass das Ding bei Überlast nicht kaputt geht?

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Das ist hier immer so; das darfst Du nicht so ernst nehmen. :-) Andererseits sind es gerade diese humorvollen Beiträge, die mich dazu bringen, hier immer wieder gern zu lesen. Wenn Dich das stört, brauchst Du diese Beiträge ja nicht zu beantworten.
  Quoted Text Here  
Wenn Du für einen 200W-Wandler bereit bist, einige hundert EUR zu bezahlen, darfst Du sicherlich auch von einem vernünftigen Überlastschutz ausgehen. Bei einem <50 EUR-Wandler sieht das schon anders aus. Gerade Kühlkompressoren sind wirklich eine sehr ungünstige Last, die einem Wandler schon Probleme machen kann. Einen grossen Unterschied macht es da z.B. ob Du einen "Echtsinus" oder einen "Quasisinus" Wandler hast. Gruss Harald

Harald Wilhelms schrieb:
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Das nehme ich nicht ernst, keine Sorge, ich kann an der Stelle einfach nicht weiter diskutieren.
  Quoted Text Here  
Nun ich könnte antworten, das wäre dann allerdings auch humorvoll und würde mich mit der Frage kaum weiterbringen.
  Quoted Text Here  
Dann sind wir bei der Frage "Welches Gerät". Hier habe ich einen Shop, in dem angegeben wird http://www.pan-international.de/Wechselrichter/wechselrichter.html
Ich zitiere von der Seite:
> Immer wieder kommt es vor, dass Kunden aus Preisgründen einen zu schwach bemessenen Wechselrichter aussuchen und dann anschliessend grosse Probleme haben, wenn das zu schwache Modell beim Betrieb zerstört wird.
Nach meinem Eindruck sind das Geräte aus der Profiliga, zumindest was die Echtsinusgeräte angeht, denn die habe ich nur angesehen.
Hier schreibt der Verkäufer über sein Produkt, dass die kaputt gehen dürfen. Eine Anfrage führt zu keiner Anwort. Deswegen werde ich auch garantiert dort nicht kaufen.
Allerdings würde ich schon gerne wissen wollen, ob meine Vorstellungen in solchen Produkten realisiert sind, also ob es Wandler gibt, die nicht kaputt gehen - weil sie entsprechend abschalten - oder ob ich irgendwelchen Wunschträumen nachjage.
Abgesehen davon würde ich sebst durchaus den größeren Wandler kaufen. Aber da habe ich das Problem nur auf anderem Level. Ich schließe ein paar Verbraucher an und irgendwann ist es einfach zu wenig. Und wenn dann ein paar hundert Euro einfach in Rauch aufgehen, dann würde mich das schon ärgern.
> Gerade Kühlkompressoren sind wirklich eine sehr > ungünstige Last, die einem Wandler schon Probleme > machen kann. Einen grossen Unterschied macht es da > z.B. ob Du einen "Echtsinus" oder einen "Quasisinus" > Wandler hast.
Meine Idee ist: a) keine "Steckernetzteile" mehr für Haus und Auto sondern 240 Volt im Auto und normales Steckernetzeil dort weiter verwenden (Handy- Laptopp usw.)
b) Für den Fall eines Stromausfalls kann ich von der Autobatterie her dann Kühlschrank und Truhe versorgen für ein paar Tage (Verlängerunskabel vom Auto durch das Fenster usw.). Und das Ding kann ja problemlos auch stundenweise abgetrennt sein.
Damit ich nach allen Seiten "kompatibel" bin denke ich schon an einen Echtsinus (http://www.pan-shop24.de/?katalogid 5).
Aber das ist eben so ein Problem. Bei Ãœberlast darf er gerne abschalten. Aber gegen Abfackeln da habe ich was.
Herzliche Grüße Wolfgang

  Quoted Text Here  
Vielleicht ist er auch nur ehrlicher wie die anderen. Natürlich kann man grundsätzlich solche Wandler so auslegen, das sie bei Überlast sicher abschalten. Das sieht man den Geräten aber von aussen nicht an und wird deshalb von den Kunden nicht unbedingt bezahlt, zumal ein Fehler auf diesem Gebiet oft erst nach der Garantiezeit auftritt.
  Quoted Text Here  
Eigentlich keine besonders gute Idee, weil man durch die doppelte Energieumsetzung grosse Gesamtverluste hat. Ausserdem sind gerade diese Steckernetzteile (Im Jargon: Wandwarzen :-) oft knapp ausgelegt, sodas sie eine zusätzliche Brandgefahr im Auto darstellen
  Quoted Text Here  
Da hast Du wohl wirklich etwas falsche Vorstellungen. Die Energieaufnahme ist zwar nicht gerade 800W, wie ein anderer Poster schrieb, aber 100-300W sind durchaus typisch. Das ist eine Autobatterie schon nach wenigen Stunden leer. Für solche Zwecke brauchst Du ein kraftstoffbetriebenes Stromaggregat.
  Quoted Text Here  
Ja, aber Du bekommst durch den KFZ-Betrieb keine sinnvolle Verlängerung dieses Intervalls.
  Quoted Text Here  
Ich habe momentan keine Zeit um Deine angegebenen Links zu studieren; im Zweifelsfall geht aus den dort angegebenen Daten sowieso nicht hervor, wie der Überlastschutz realisiert wird. Ich werde morgen nochmal nachsehen.
  Quoted Text Here  
Schon klar. Vom Bauchgefühl her würde ich sagen, wenn Du das Gerät eines bekannten Markenherstellers kaufst und dieses in einem vernünftigen Metall- gehäuse untergebracht ist, wird dies auch sonst innen einigermassen robust aufgebaut sein. Wenn Du Dir aber einen Wandler im Coladosengrossen Plastikgehäuse kaufst, wäre ich mir da nicht so sicher. Gruss Harald

Harald Wilhelms schrieb:
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Das ist natürlich auch ein Argument.
  Quoted Text Here  
So dachte ich bisher.
  Quoted Text Here  
Sowas will ich aber und ich würde zumindest mal gerne den Preis wissen, wenn es diese Option nicht ohnehin schon gibt. Solch eine Schutzschaltung ist schon ein paar Euro Wert, jedenfalls mir.
> zumal ein Fehler auf diesem Gebiet oft erst nach der Garantiezeit auftritt.
1. Eine Überlast kann ich ganz einfach mal erzeugen. Ich brauche nur mal eine Handkreissäge anschließen und dann einen dicken Balken durchsägen. Das kann ich sogar in der Garantiezeit mal machen.
2. Ein wirklicher Fehler tritt im Notfall auf!
Ich habe selbst bei einem Stromausfall erlebt wie das geht. Bei Bekannten gab es vom Baumarkt (nicht die Firma Baumarkt sondern ein Baumarkt) irgend einen namenlosen benzingetriebenen Generator. Der Strom ist ausgefallen und darüber hinaus war irgendwo der Abwasserkanal verstopft und das Wasser aus dem Keller lief nicht ab.
Das Ding wurde angelassen, lief ca. 5 Minuten und die Pumpen sind sogar angelaufen aber dann irgendwann gab das Ding den Geist auf. Der Motor lief aber es gab keinen Strom mehr. Die Pumpen standen. Der Keller lief natürlich voll. Da der Generator zwei Wochen vorher gekauft wurde, bekamen wir ihn natürlich noch auf Garantie repariert. Frage: Wem nützt es? Das Ding ist im Grunde Edelschrott, denn im Notfall wird er wieder eines tun - nicht laufen.
> Ausserdem sind gerade diese > Steckernetzteile (Im Jargon: Wandwarzen :-) > oft knapp ausgelegt, sodas sie eine zusätzliche > Brandgefahr im Auto darstellen
Das ist auch klar, denn den Dingern habe ich gerade den Krieg erklärt. Ich kaufe nur noch Neugeräte mit guten Schaltnetzteilen und dadurch auch mit guten Wirkungsgraden.
> Eigentlich keine besonders gute Idee, weil man durch die doppelte Energieumsetzung grosse Gesamtverluste hat.
Es ist auch hier eher eine Notfalllösung. Zu 99,9% übersteht eine Akkuladung eines - was auch immer - eine Autofahrt. Ich kann das Ding also vor oder nach der Fahrt laden. Nur lasse ich einen Akku auch germe mal einfach leer werden zum Beispiel vom Handy und wenn ich dann zu einer Fahrt antrete, dann reicht die Ladung natürlich nicht.
  Quoted Text Here  
> Da hast Du wohl wirklich etwas falsche Vorstellungen. Die Energieaufnahme ist zwar nicht gerade 800W, wie ein anderer Poster schrieb, aber 100-300W sind durchaus typisch.
Aber der Kompressor läuft dann 2 Minuten und schaltet wieder ab. Vielleicht läuft er insgesamt am Tag 10 Minuten und der Kühlschrank bleibt kalt. Und bei der Kühltruhe ist es ähnlich. Vor allem öffnet man alles im Notfall nur extrem wenig und dann ist es ohnehin kein Problem.
> Das ist eine Autobatterie schon nach wenigen Stunden leer. Für solche Zwecke brauchst Du ein kraftstoffbetriebenes Stromaggregat.
Nun das ist die zweite Stufe und ob ich da einsteige, weiß ich zur Zeit nicht. Irgendwo muss man bei Netzusammenbrüchen eine obere Grenze setzen und die setze ich mal bei "Drei Tage von der Außenwelt abgeschnitten". Wenn es dann länger dauert, dann bin ich sowieso schon entweder bei den Toten (ich meine irgendwas muss ja dann passiert sein, dass es so schlimm kommt, ein normaler Flugzeugabsturz reicht da nicht) oder ich bin in der Lage zu Fuß durch einen Baumverhau hindurch zu einem Nachbarort zu kommen.
> Ich habe momentan keine Zeit um Deine angegebenen > Links zu studieren; im Zweifelsfall geht aus den > dort angegebenen Daten sowieso nicht hervor, wie > der Ãœberlastschutz realisiert wird. Ich werde morgen > nochmal nachsehen.
Aus den Angaben geht indirekt hervor, dass es keinen Überlastschutz gibt. Genau das löste mein erstauntes Fragen ja aus.
> Bauchgefühl
Hilft nix. Wenn ich was für den Notfall kaufe, dann muss *ich* wissen und sicherstellen, dass das Zeug auch im Notfall funktioniert!
Herzliche Grüße Wolfgang

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  Quoted Text Here  
Schön für dich, wenn Du jetzt zufrieden bist.
Aber zu Obigem möcht ich was dazufügen.
Wobei das für den KS genauso gilt, wie für Zimmerklimaanlagen.
Richtig, den KS-Kompressor schaltet schnell -nach Stromausfall und Erwärmung- wieder aus. 2 min eher nicht, aber 3-4 min schon. Nur, in der Zeit ist nur die Luft drin runtergekühlt, nicht das Kühlgut. Die Luft speichert nur sehr wenig Wärme.Deswegen. Aber das Kühlgut ist noch warm und heizt die Luft sehr schnell wieder auf. Nach weiteren 3-4 min läuft der KS schon wieder an. Und so geht das ne 1/2 bis 3/4 Std. weiter. Zuerst wird der Milchkarton kühl, der ltr Milch noch lange nicht. Festes wie 1 kg Fleisch wird auch nur an der Oberfläche erstmal gekühlt. erst später kühlt es durch. Die Ausschalt-Pausen werden immer länger, dann paßt es. Wenn man heimkommt, schaltet sich die auch die Aircon aus dem selben Grund schon nach 4-6min aus, aber genauso schnell wieder ein. Bis eben nicht nur die Luft kühl ist, sondern auch Wände, Decken,Böden und Möbel.
MfG bastian

bastian schrieb:
  Quoted Text Here  
Full ACK. Das bedeutet aber nur, dass im Notfall eben eine Batterieladung bei einem Kühlschrank durchaus ein paar Tage reicht - eben wenn der Kühlschrank beim Stromausfall ohnehin kalt ist.
Darauf wollte ich eigentlich nur hinaus. Dass man für das runterkühlen allgemein etwas mehr energie braucht ist klar. Aber wenn es im inneren des Kühlschranks oder der Truhe kalt ist, dann reicht wenig Energie für die Erhaltung der niedrigeren Temperatur aus.

  Quoted Text Here  
Ich habe jetzt keine Zahlen für Anschlusswert und Dauerverbrauch zur Hand, gehe aber davon aus, das diese Kühlgeräte mindestens eine, wenn nicht mehrere Stunden pro tag laufen, um den gekühlten Zustand zu halten. Kühlgeräte sind eindeutig, nach der Heisswassererzeugung, die zweitgrössten Verbraucher in Haushalten. Gruss Harald