Schaden durch freien Sternpunkt: Versicherung will nicht zahlen

Ja. Der Monteur muss nach Änderungen die Anlage nach VDE prüfen und erst dann die Anlage in Betrieb nehmen.Nicht 10 Tage später prüfen

Vielleicht hilft dir das auch noch weiter

Am 2004-05-01 schrieb Christian Hoffmann:

Tja, es ist wie beim Besuch beim TÜV: Nicht die bezahlte Rechnung ist als Beweismittel ausschlaggebend, sondern die Prüfprotokolle.

Du musst jeder Versicherung gegenüber beweisen, dass deine Anlage in Ordnung ist oder war. Das geht aber nur aus den Prüfprotokollen hervor.

Wenn du deinem Elektriker nicht die Kosten für die Prüfung schenken willst, solltest du IMMER Prüfungsprotokolle verlangen und diese auch sicher aufbewahren. Der Grund sollte dir spätestens jetzt bewusst sein.

Oben schriebst du, dass die Anlage auf deinen Wunsch hin ohne Prüfung in Betrieb gehen sollte und die Prüfung am folgenden Montag nachgeholt werden sollte. Somit hat dich der Elektriker offensichtlich darauf hingewiesen (oder es war dir zumindest bewusst), dass eine Prüfung vor der Inbetriebnahme notwendig ist, oder sehe ich das verkehrt?

Wenn der Kunde eine Inbetriebnahme ohne Prüfung wünscht, ist das zwar nicht nach VDE sauber, aber wenn es so in dem erteilten Auftrag steht und der Elektriker den Kunden darauf hinweist, dass es nicht statthaft ist (dieses Wissen kann man aber von einem Firmenkunden, der schon mehrmals eine entsprechende Prüfung machen lassen hat oder diese eventuell auch selbst im Zuge von Reparaturen durchführt, eher voraussetzen wie von einem Privatkunden), sieht es ganz schlecht für dich aus, denn grundsätzlich sollte dir bewusst sein, weshalb eine solche Prüfung notwendig ist und ein unterlassen der Prüfung in der Rechtssprechung eine grob fahrlässige Handlung darstellt. Verzichtest du auf die Prüfung, ist es also ganz einfach dein Risiko, eine Versicherung zahlt da nicht. So kann man nur sagen: Aus Schaden wird man klug.

Nein, es müssen nur die geänderten Anlagenteile neu überprüft werden. Dabei wäre ein Fehler aber schnell aufgefallen.

Bei Privatkunden muss der Elektrobetrieb beweisen, dass die Prüfung vor der Inbetriebnahme gemacht wurde, da hat der Kunde nichts mit zu tun.

Machst du das als Elektriker auch so? Wenn der Kunde es so wünscht, dann prüfen wir eben nicht?

Dann hätte sich die Klemme wohl nicht gelockert ;-)

Der Anscheinsbeweis spricht doch wohl ziemlich klar gegen die abgelieferte Arbeit, und dann ist es IMHO nach dem üblichen Vorgehen beim Kadi so, dass die Gegenseite (E4ma) das Gegenteil beweisen darf (Klemme war fest und hat sich durch ein unvorhergesehenes Ereignis - Besuch Außerirdischer - gelockert).

Das Versicherungen sich stets dumm rausreden zu versuchen (wer garantiert bitte, dass eine elektrische Prüfung überhaupt den Murks aufdeckt, wenn das Kabel zu dem Zeitpunkt gerade doch Kontakt hat, die Herrschaften sollen halt *sorgfältig*

Gruß Oliver

Am 2004-05-01 schrieb Arthur Theiss:

Für mich intern prüfe ich schon, nur sieht der Kunde dann kein Prüfprotokoll, wenn er es vertraglich so wünscht. Bei mir wäre die Anlage über Wochenende außer Betrieb geblieben und man hätte trotzdem eine entsprechend passende Lösung gefunden. (Versorgung der notwendigen Geräte über Notstrom oder Verlängerungen oder einen zusätzlichen Mann am Freitag einsetzen und die Abnahme noch am Freitag durchführen oder wie auch immer).

In dem vorliegenden Fall kann es ja auch durchaus so sein, dass der Kunde trotz Verbotes die Anlage selbst zugeschaltet hat und will den Fehler nun auf die E Firma schieben. Alles hat zwei Seiten, von der man hier nur eine eingefärbte Seite sieht.

"Christian Hoffmann" schrieb

Die Prüfnachweise sind nicht irgendwo, sondern bei der jeweiligen Firma für evtl. Überprüfungen durch z.B. die BG bereitzustellen. Wenn der Elektrker _Kopien_ bei sich behält und archiviert, um so besser. Aber die Originale gehören dem Kunden, dafür zahlte er ja auch.

Bevor ich einen Hauptschalter umlege, hab ich mich darum zu kümmern, dass dies gefahrlos möglich ist.

Ja, mir (meiner Firma damals). Neutralleiter nicht angeschlossen. Fax und Kopierer und mehrere Computer-Netzteile geschossen. Am nächsten Tag der Versicherung Bescheid gesagt, nach einer Woche Schaden reguliert. Von irgendwelchen BGV / VDE Prüfungen war nie die Rede.

Ich darf mal festhalten (bitte widersprecht mir gegebenfalls):

1. In der BGV A2 wird als Verantwortlicher - auch bei Änderungen - der Unternehmer genannt, denn dieser ist ja Vertragspartner der BG. Was aber der Vetragspartner des Unternehmers von Ihm zur Unfallverhütung verlangt, hat dem Versicherer des Elektrikers egal zu sein.
2. Die VDE 0105 Teil 100 nimmt aber IMHO den Elektriker in die Pflicht, seine Arbeit zu überprüfen. Somit hat der Elektriker bei Inbetriebnahme einer von ihm geänderten, aber nicht geprüften, Anlage gegen anerkannte Regeln der Technik verstossen.
3. Die Prüfungen nach BGV A2 / DIN VDE 0105 stellen _nicht_ sicher, dass o.g. Fehler unbedingt erkannt worden wäre! Die Prüfung umfasst:

Besichtigung (eine lose Klemme kann, muss aber nicht auffallen) Erprobung (hier hat die Klemme vielleicht noch Kontakt, dann fällt nichts auf. Ein solcher Fehler würde evtl. nur durch Messung des Ri [Netzimpedanz] auffallen, die ist jedoch nicht Bestandteil der VDE 0100) Messung (das hier vorliegende Messgerät würde einen fehlenden Neutralleiter nur durch Blinken der Netz-LED zeigen, die Prüfungen würden aber durchgeführt und bestanden)

Es wird sich bei fehlendem/ schlechtem Neutralleiter ein Sternpunkt bilden, der aber verschoben sein _kann_. Es ist durchaus möglich, dass 3polig angeschlossene Lichtbänder durch ihre symmetrische Last einen korrekten Sternpunkt bilden, der in Grenzen auch weitere, unsymmetrisch angeschlossene Verbraucher verträgt.

DAs Argument, der Monteur beteure den korrekten Anschluss, zieht nun überhaupt nicht. Nach so kurzer Zeit (2 Tage) wird der Elektrounternehmer in der Beweispflicht sein.

1. Sucht Euch bloss einen anständigen Elektriker. Das Verhalten von Elektriker / seiner Versicherung ist unmöglich.
2. Ab zum Anwalt.

Es war eher so: Wir haben der Elektrikfirma gesagt, daß die Stromabschaltung bis max. Freitagnachmittag dauern darf, weil sich ansonsten der Prozess verabschiedet und wir die Maschinen dann 3 Tage lang neu einfahren dürfen...

Freitagnachmittag hat der Monteur dann die Anlage freigegeben und ist gegangen, ohne was zu sagen. Die Einlassung vom Chef, daß eine Prüfung am Mo. stattfinden sollte, kam später.

Christian schrieb allerdings explizit:

: Freitag Abend wird die Unterverteilung von der : Elektrikfirma wieder eingeschaltet. (Anlagenstillstand minimieren, : war vorher so abgesprochen)

Die werden sich doch nicht damit rausreden wollen, sie hätten auf Risiko des Kunden wieder eingeschaltet.

"Rolf Bombach" schrieb

MIr ist vor allem schleierhaft, wieso sich hier einer wegen einer nicht durchgeführten Unfallverhütungsvorschrift bei einem _Nicht-Unfall_ Haftpflichtschaden herausreden will.

O.K., der Unfallversicherer fordert eine Prüfung. Die ist nicht durchgeführt worden - dafür hat der Unternehmer dem Unfallversicherer gerade zu stehen. Aber dem Haftpflichtversicherer des Elektrikers?

Die Rechstlage sähe bei einem Unfall durch elektrischen Strom anders aus. Dann hätte der Unternehmer seine Sorgfaltspflicht verletzt, wäre zumindest mit-haftbar.

Ich übertrage das mal aufs KFZ-Gewerbe. Du bringst einen Wagen zur Bremsenreparatur. Die Bremse wird "gemnacht", der Meister weist Dich auf eine fällige TÜV-Untersuchung hin, die Du zum nächstmöglichen Zeitpunkt auch nachhohlen willst. Dummerweise kommt es aber nicht dazu, weil der Schrauber am rechten Vorderrad nur eine Radschraube hereingedreht hatte und der Wagen am nächsten Baum zerschellt ist. Und jetzt soll der Halter Schuld sein ("Hätte er den TÜV sofort machen lassen, wäre dem ja unser Fehler aufgefallen - zumindest eventuell.")

Oh Gott, wo leben wir?

Juergen Bors schrieb:

schnipp

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, gell?

Der Fehler lag im _nicht_ ge=E4nderten Anlageteil!

Ausserdem kann es bei Klemmen bestimmter Hersteller durchaus passieren, dass sich die Null-Trennklemme von selbst l=F6st.

Gerade bei der Firma mit dem "gemahlenen Wildbret" ;-) ist das der Fall, die Dinger haben nur eine sehr geringe Auflagefl=E4che auf der Nullschiene.

Ich kenne einen Fall, bei dem =FCber 300! Unterverteilungen alleine deshalb nachgepr=FCft werden musste. Der vorausgegangene Schaden belief sich auf etwa 25.000.- DM.

Gru=DF, Bernd

Carsten Kreft schrieb:

schnipp

Heiligs Blechle!

Der Schaden ging aus einem schon lange vor der Erweiterung bestehendem Anlagenteil hervor.

Ausserdem kommt man bei ausreichendem Fachwissen unvermeidlich zu dem Schluss, dass bei einer Erweiterung durch zus=E4tzlichen Einbau von Leitungsschutzschaltern incl. Abg=E4ngen keine Sau an den "Haupt-Nullklemmen" herumschraubt. Das ist f=FCr diese Arbeiten absolut unn=F6tig und auch technisch nicht nachvollziehbar!

Gru=DF, Bernd

... aber nach dem OP Text wohl im selben Unterverteilungs-Schrank. ( Nur dort angeschlossene Geräte waren betroffen. )

Mit dem neuen Gewährleistungsrecht sowieso, aber eigentlich schon immer, obliegen der schraubenden Elektrofirma gewisse Sorgfaltspflichten als vertragliche

( Im Grunde sollte das doch wohl auch eine Selbstverständlichkeit sein, wenn der Pursche eh' den Schraubenzieher in der Hand hat. Jedoch vermutlich nahte das Wochenende ... ;-|

Die KFZ-Werkstatt kann sich nach einem kapitalen Motorschaden auch nicht darauf rausreden, dass man zwar die Zylinderkopf- Dichtung gewechselt habe, aber die Ölablaßschraube dabei nicht wirklich von Interesse gewesen sei ...

Gruß Oliver

Oliver Bartels schrieb:

Wenn man z. B. in sehr gro=DFen NSV Arbeiten verrichtet, =FCberpr=FCft ma= n ja auch nicht die gesamte Anlage. Steht auch nirgendwo geschrieben, dass alte Anlagenteile bei Erweiterung einer UV gepr=FCft werden _m=FCssen_. N= ur der neue Teil _muss_ gepr=FCft werden. Und hier hat der gute Mann auch seinen Fehler gemacht, allerdings ohne Konsequenzen im Bezug auf die Haftung f=FCr den eingetretenen Schadensfall.

Nein, sehe ich nicht so. Nat=FCrlich sollten auch die alten Anlagenteile in Augenschein genommen werden, eine Verpflichtung hierzu besteht jedoch nicht. =

Hier ist ein kausaler Zusammenhang auch zwingend, da im Arbeitsablauf erforderlich.

Weshalb jedoch eine Nulltrennklemme in einem schon bestehenden Anlageteil gel=F6st bzw. =FCberpr=FCft werden soll wird durch obiges Beis= piel nicht erkl=E4rt.

Gru=DF, Bernd

Ich entnehme dem OP nur, daß die _Symptome_ im nicht geänderten Anlagenteil sind. Daß bei Neuanschaltungen vorhandene Klemmen gelöst werden müssen, ist fast unvermeidlich.

Bernd

Meine Glaskugel gibt das nicht her. Wenn an eine Unterverteilung zusätzliche Leitungsschutzschalter und Steckdosen angebracht werden, ist es fast unumgänglich Klemmen zu lockern, die die bereits angeschlossenen Steckdosen ebenfalls betreffen.

Auch würde die Elektrofirma dann nicht argumentieren "Wir haben die aber festgeschraubt", sondern eher "dieser Anlagenteil wurde gar nicht bearbeitet".

Bernd

Am 2004-05-03 schrieb Christian Hoffmann:

Moment, irgendwo scheint es aber bei euch ein Kommunikationsproblem zu geben. Wenn der Elektriker eine Maschine freigegeben hat, muss sich die Fremdfirma doch irgendwo gemeldet haben. Wieso hat die Kontaktperson keine Arbeitsabnahme gemacht, bzw jemanden beauftragt, der dazu fähig ist? Dann wäre auch ganz sicher eine VDE Messung durchgeführt worden, bevor man eine Anlage wieder in Betrieb genommen hätte, so wie es VDE auch vorschreibt.

Genau dort liegt doch der Wurm. Alle denken: Wird schon alles in Ordnung sein und wenn dann die Katze in den Brunnen gefallen ist, will keiner den Kopf dafür herhalten.

Wenn die Fremdfirma also keinen Nachweis erbringen kann, dass sie die Anlage nach Abschluss der Arbeiten und vor der Inbetriebnahme geprüft hat, hat sie die Arbeiten nicht nach dem Stand der Technik durchgeführt, was natürlich ein erheblicher Mängel wäre, womnit die Fremdfirma auch den Folgeschaden nicht ausschließen kann. Ob vorher die Anlage in einem fehlerlosem Zustand war, ist dabei relativ irrelevant, da offensichtliche Fehler bei jeder Reparatur behoben werden müssen oder zumindest dem Anlagenbetreiber mitgeteilt werden müssen. Sollte der Fehler also in einem Anlagenteil aufgetreten sein, an dem der Handwerker bei dem letzten Auftrag gearbeitet hat, wäre der Fehler möglicherweise in dem Prüfprotokoll der VDE Messung aufgefallen und hätte behoben werden können, bevor weiterer Schaden entstanden wäre. Wenn es ein Prüfprotokoll gibt, sieht man also, ob der Fehler dem Handwerker hätte auffallen können oder nicht. Wenn es kein Prüfprotokoll gibt, und der Fehler trat in einem vom Handwerker geändertem Anlagenteil auf, muss davon ausgegangen werden, dass der Handwerker einen grob fahrlässigen Fehler begangen hat und die Elektrofirma muss für den Schaden aufkommen, egal ob die Versicherung der Elektrofirma zahlen will oder nicht, mit der hast du ja im Grunde sowieso nichts zu tun, denn deine Ansprüche richten sich erstmal gegen die Firma.

War der Fehler jedoch in einem Anlagenteil, den der Handwerker nicht angefasst hat, so muss der Handwerker ja auch nichts befürchten.

Ich würde dir also empfehlen: Suche dir schnellstens einen unabhängigen Elektrosachverständigen und ggf einen Anwalt, dann wird mehr Licht in die Sache kommen. Möglicherweise wird die E Firma den Schaden aus eigener Kasse bezahlen dürfen. Aber sicher wird irgend einer dann auch fragen, wieso kein Auftragsgeber die Arbeiten fachgerecht abgenommen hat...

Das hier klingt aber nicht nach einer solchen Anlage, sondern eher nach einem schnödem Fast-Haushalts-Sicherungskasten ...

Wie gesagt, das Gewährleistungsrecht ist da mittlerweile relativ streng, es muss eben nicht irgendwo *geschrieben* stehen, das man soetwas prüft. Es reicht der gesunde technische Menschenverstand, dass Klemmen und Steckverbinder grundsätzlich Verdruss bereiten, und dass ein sorgfältiger Handwerker mit etwas Grips im Kopf das prüfen würde, zumal es bei einem Anlägle dieser Größenordnung nicht wirklich ein Problem oder Aufwand ist.

Weil Kabel, an denen rumgerüttelt wird, sich lösen können # Und weil diese grün-gelben und blauen Kabel viel Verdruß bereiten können, wenn sie schlechten Kontakt haben ...

Ergo schaut man das automatisch nach, ebenso wie der gute Mech die Ölablaßschraube und ein paar andere Dinge immer und automatisch prüft ...

Und vorallem:

Weil es viel besser ist, wenn der Mech oder Elektriker dem Kunden sagen kann: "Sie, ich hab da noch was gefunden, das war gefährlich und da hätt ... alles kaputt gehen können" als wie wenn er nur stur nach Schema schafft und es zum Problem kommt.

Im ersten Fall kommt der Kunde gerne wieder, im zweiten ist der Handwerker den Kunden los. Und für neue Aufträge gibt es keine VDE Norm und auch sonst keinen Anspruch ...

Gruß Oliver

Moin,

Juergen Bors schrieb...

Wie soll der Auftraggeber denn die Arbeit fachgerecht abnehmen, wenn er=20 doch gar kein Fachmann auf dem Gebiet ist? Er kann h=F6chstens seine=20 Maschinen wieder anschalten und sehn, ob noch alles funktioniert. Wenn=20 dann wegen losem N Maschinen sterben, sind wir wieder genau da, wo der=20 OP steht. Fachmann f=FCr die ordnungsgem=E4=DF durchgef=FChrte Installation ist der= =20 Auftragnehmer, schlie=DFlich sollte das der Elektro Fachbetrieb sein.

Um das Beispiel KFZ nochmal zu bringen: Wenn ich in der Werkstatt die=20 Bremse reparieren lasse, kann ich auch keine Abnahme durchf=FChren,=20 sondern mu=DF mich auf die Werkstatt verlassen.

- Heinz