SelektivitÀt

Was soll ich von einer Installation fĂŒr ein neues EFH halten, die statt eigentlich erwarteter 3 mal 100A zunĂ€chst im Anschlussraum mit je 40 A
abgesichert ist, wenn im gleichen Raum unmittelbar dahinter im Schaltschrank und vor dem DrehstromzĂ€hler nochmals drei NH-Sicherungen je 35 A liegen die ebenfalls verplombt sind? Gibt es irgendeinen plausiblen Grund dafĂŒr oder wenigstens Klarheit ĂŒber möglicherweise regional unterschiedliche irrsinnige Vorschriften?
Normalerweise sprechen die 35 A Sicherungen ja nicht an, denn auf der Kundenseite des ZĂ€hlers sind ausser einem Dehnventil fĂŒr den Überspannungsschutz zwar 24 auf die drei Phasen verteilte Leitungsschutzschalter fĂŒr je 16 A von Legrand sowie zwei 40A-FI-Schalter fĂŒr je 4 Leiter vorhanden, aber es ist wenig wahrscheinlich dass Herd, Backofen, sonstige KĂŒchengerĂ€te, Heizung, UmwĂ€lz- und Zirkulationspumpe, WaschgerĂ€te, Innen- und Aussenbeleuchtung, 28 Außen-Jalousien, ĂŒber Steckdosen betriebene Zusatzheizungen, LadegerĂ€te etc. gleichzeitig benötigt werden.
Wenn aber eine der 35-A-NH-Sicherungen anspricht, dann fĂ€llt eine Phase aus, an die wichtige Einheiten wie Telefon/Internet, Installationsbus, Heizungsanlage oder KĂŒhlschrank angeschlossen sein können. Hat man kein Handy muss man eventuell hoffen einen Nachbarn zu erreichen, damit dieser einen Notdienst bzw. den zum Sicherungswechsel befugten Elektriker rufen kann.
TatsĂ€chlich kam es dazu, dass an einem stĂŒrmischen Tag zunĂ€chst eine der 35A-NH-Sicherungen ausfiel und wenige Stunden danach eine weitere ohne dass zuvor einer der 16A-Leitungsschutzschalter angesprochen hatte. Die Ursachen sind ungeklĂ€rt. Etwa eine Stunde zuvor hatte ein Elektriker einen Kurzschluss im Schaltschrank verursacht und möglicherweise eine der 35A-Sicherungen geschĂ€digt. Die Überlastung der zweiten 35A-NH-Sicherung hat sich möglicherweise ergeben, als der Bauherr im Dunkeln unkontrolliert versuchte zu ĂŒberprĂŒfen ob sich beispielsweise Herdplatten einschalten ließen und versuchte alle Jalousien zugleich hochzufahren, um sie vor Sturm zu schĂŒtzen. Der stationĂ€re Strom jedes Motors wĂ€re unkritisch. Der Anlaufstrom unter Windlast ist jedoch sicherlich höher.
Warum können die 35-A-Sicherungen nicht auf der Kundenseite des ZĂ€hlers installiert sein, so wie ich es von frĂŒher kenne? WĂ€re die vorhandene Absicherung der Einspeisung mit je 40A auf der Seite der Energieversorgung nicht völlig ausreichend?
Könnte es sein dass die Installations-GmbH nicht ausreichend qualifiziert ist? Die UnvollstĂ€ndigkeit, OberflĂ€chlichkeit und Fehlerhaftigkeit der mit mehr als einem Jahr VerspĂ€tung doch noch ĂŒbergebenen Dokumentation und andere Peinlichkeiten scheinen dafĂŒr zu sprechen. Wo kann ich mich darĂŒber informieren?
Oder könnte es sich vielleicht gar um einen ĂŒblen Trick handeln, sich eine akzeptable Anlage als Sonderleistung bezahlen zu lassen? Die Firma will eine vollstĂ€ndige Dokumentation nur als Sonderleistung liefern. Widerspricht dies nicht der VOB?
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Tach Salviati schrieb:

Es geht um ein BautrĂŒger-EFH ?
Da sind solche Gewollt-aber-nicht-gekonnt-Installationen ĂŒblich
Fiat bezahlen aber Mercedes erwarten klappt da nicht
MfG
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

Fe lt da ein "be"? ;-)
Gruß aus Bremen Ralf
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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron AtmosphĂ€re Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
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Salviati schrieb am 23.03.2008 07:46:

Nichts. Frage doch den der das verzapft hat fĂŒr welche FĂ€lle die 40A Sicherungen vor den 35A Sicherungen ansprechen sollen.
Thomas
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Salviati wrote:

Kenn ich nur fĂŒr MehrfamilienhĂ€user, dann aber vorne nicht nur 40A sondern eher was dreistelliges.
Unter selektiv versteh ich auch was anderes, so wird wohl eher Geld fĂŒr 2 Sicherungswechsel verdient.
Unter UmstĂ€nden hat man bei Leitungen vorne und am Ende ne Sicherung, vorne fĂŒr den Kurzschlußschutz und am Ende (i.d.R in der nĂ€chsten Verteilung) eine weitere Sicherung, die den Überlastschutz darstellt.

GerĂ€te wie Wasserkocher, Kaffemaschine, Mikrowelle, BĂŒgeleisen oder sonstwas brauchen schnell einige KW, wenn auch meist nur kurzzeitig. Selbst viele Staubsauger fressen 1-2 kW. Nicht vergessen Waschmaschine Trockner, die sich auch 10 bis 16A genehmigen.
Die 35A sind also verdammt schnell ĂŒberschritten, meist reicht die TrĂ€gheit der Sicherung halt aus.

Anlaufströme sind meist wegen der TrÀgheit der Schmelzsicherungen nicht so schlimm.

Handwerkskammer und ggf beim lokalen Energieversorger.

Wie siehts mit dem Abnahme und Meßprotokoll aus, das die Anlage die erforderlichen Vorschriften einhĂ€lt und dies vom Unternehmer garantiert wird? Dies ist m.W Pflicht.
Haben die nach Vorschrift auch *jede* Steckdose ĂŒber einen FI angeschlossen?
Wurden solche Sachen nicht vorher genau geklÀrt und schriftlich festgehalten was zu tun und zu lassen ist?
Manchmal hab ich das GefĂŒhl fachkundige Laien bauen sichere Anlagen als manche Meister.
Am besten die Anlage mal genauer ansehen und gleichzeitig die Schrauben ggf nachziehen, Kupfer fließt ein wenig und nen schwebender Nulleiter kann sehr teuer werden.
Auch mal prĂŒfen ob das verbaute Material mit dem auf der Rechnung stehenden ĂŒbereinstimmt.
Gruß Jan Conrads
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Im Inhaltsverzeichnis unserer brandneuen "Bestandsunterlagen" steht zwar "Bauvorhaben: Eigentumswohnung Familie Schulze in Naumburg". Das sind wir aber nicht. Vermutlich hat ein Programm hier die Schulzes als MustermĂ€nner benutzt, denn das nĂ€chste Blatt erklĂ€rt in großer Schrift nach Nennung der Daten der GmbH: Verteilungsbezeichnung (kursiv unterstrichen) Wohnungsverteilung (fett, grau unterlegt) unseren richtigen Namen und den richtigen Wohnort. Es folgen BlĂ€tter die oben jeweils eine zunĂ€chst rĂ€tselhafte Überschrift tragen: "Arbeitsblattes". Unten in der Mitte darf man weiterraten: Projekt: Folionomenclature_1. Es ist jedoch ersichtlich, dass abweichend von der AusfĂŒhrung nur TS224 gelistet sind, kein einziges TS223 und statt der ĂŒberwiegend eingebauten TS206D generell TS206B. Unter der letzen fetten Überschrift "Arbeitsblattes" findet sich kleingedruckt eine SpaltenĂŒberschrift "Bezeichnung des Arbeitsplattes". Aha.

Wahrscheinlich sprachen die 35A Sicherungen nicht kurzschlussbedingt sondern infolge Überlastung an, denn die 40A-Sicherungen sind vermutlich nicht gewechselt worden. TatsĂ€chlich musste ein Öffungsprotokoll geschrieben und der Energieversorgung vorgelegt werden. Dass die Plombe dann lange Zeit nicht erneuert wurde hat mich allerdings gewundert, denn es hĂ€tte ja jemand vor dem ZĂ€hler Energie entnehmen können. Wozu sind Vorschriften gut? Nur dazu sie zum eigenen Vorteil unsinnig auslegen zu können?

Ein wenig kenne ich mich noch mit dem aus was ich als der Leistungselektronikfachmann einer Uni mal gelehrt habe. ÜberĂ€ngstliche hatten zu damals sehr teuren Tryristoren auch noch teure ĂŒberflinke Sicherungen angeschafft um ja kein Risiko einzugehen! In Bitterfeld wunderte ich mich ĂŒber scheinbar defekte Sicherungen an einigen der vielen parallelgeschalteten Hochstromdioden. Kaputt waren nur die durchkorrodierten FĂ€dchen der Störungsmelder.

Wie ist es eigentlich mit der Haftung einer GmbH?

Wir erwogen auch andere Möglichkeiten. Die Blitzschutzfirma bestÀtigte dass das Dehnventil in Ordnung und korrekt eingebaut ist.

Gibt es nicht eine Innung des Elektrohandwerks auf Bundesebene? Die Handwerkskammer des Landes ist derzeit mit sich selbst beschĂ€ftigt, weil die HauptgeschĂ€ftsfĂŒhrerin einige Hunderttausende Euro verzockt haben soll und brave Beitragszahler kein VerstĂ€ndnis dafĂŒr habern. Beim lokalen Energieversorger gibt es sicherlich gute Fachleute. Es wĂ€re aber auch denkbar, dass EntscheidungstrĂ€ger unsaubere Praktiken dulden oder gar decken.

Es sieht schlimm aus. Ich brauche viel Zeit um beispielsweise die VollstĂ€ndigkeit und Übereinstimmung mit der RealitĂ€t zu prĂŒfen. Angenommen jemand nach mir will die Steckdosen in der KĂŒche spannungslos schalten um an ihnen ungefĂ€hrdet arbeiten zu können. Ein Teil der KĂŒchensteckdosen (im Erdgeschoss) wird aus dem Obergeschoss versorgt, und dies geht aus den im Schaltschrank ersichtlichen Zuordnungen nicht hervor.
In Blatt1 von 2 vom Übergabebericht + PrĂŒfprotokoll stimmt wohl nur TN-System. Die Raumanlagenteile sind nicht nur falsch und nicht ĂŒbereinstimmend mit sonstigen Unterlagen bezeichnet sondern es trifft nicht zu dass, wie gedankenlos angekreuzt, auf der Galerie ein Heizungsregler vorhanden ist. Der Festanschluss der Heizungsanlage und andere Besonderheiten sind nicht erwĂ€hnt. Das "PrĂŒfprotokoll wurde im MĂ€rz 2008 datiert auf den 09.01.2007 ĂŒbergeben. Im MĂ€rz 08 waren zwei Mitarbeiter in Eile damit beschĂ€ftigt die offenbar fehlenden oder sehr lĂŒckenhaften Zuordnungen zwischen den knapp zur HĂ€lfte beschrifteten, darĂŒber hinaus aber abzĂ€hlbaren Stromkreisnummern im Schaltschrank und den teils unzutreffenden Ortsbezeichnungen durch Ein- und Ausschalthandlungen per Zuruf aufzunehmen. Es blieb ein ungeklĂ€rter Leitungsschutzschalter 2F25 ĂŒbrig, dem man spĂ€ter am Schreibtisch zwei der drei Bewegungsmelder zuordnete damit das Puzzle aufging. Bei Überstrom-Schutzeirichtung ist ĂŒberall Charakteristik B und mit einer Ausnahme 16 A eingetragen. Die Ausnahme ist laut PrĂŒfprotokoll die Steckdose Waschmaschine, tatsĂ€chlich aber wohl der Elektroherd. Laut Protokoll sind abweichend von sonst generell 1,5 mm^2 viermal (GeschirrspĂŒler, Trockner, Waschmaschine und Elektroherd, nicht aber die einphasige Steckdose Backofen) 2,5 mm^2 installiert.

Es gibt zwei FI-Schalter 4P 40A und zugeordnet je 13 Stromkreisnummern. In der KĂŒche gibt es 18 einphasige Steckdosen von denen fast alle zu einem Stromkreis (16 A) gehören.

Wir legten Wert auf QualitĂ€t und hatten deshalb u. a. Reihenklemmen gegen Mehrpreis und Sanktionen bei TerminĂŒberschreitung vereinbart.

Den GeschĂ€fsfĂŒhrer nennen seine Mitarbeiter Chef aber nie Meister. Vielleicht ist er gar keiner.

Alu war schlimmer.

Leider sind etliche DatenblĂ€tter von Modulen beigefĂŒgt, die weder mit den im Stromlaufplan und der Bauteilliste aufgefĂŒhrten noch mit den tatsĂ€chlich eingebauten ĂŒbereinstimmen. Es macht mir MĂŒhe bei Hager/Tebis herauszufinden ob die eingebauten Module TS220 den geplanten TS224 Ă€quivalent sind.
Dank und Gruss, Salviati
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Salviati wrote: [snip]

Ne Ordentliche Doku sieht anders aus. Das ist dann wohl irgendeine Doku, aber nicht die von eurem Haus.

Vorschriften werden immer so gebogen das sie passen, wo idt das denn nicht so? Vielleicht haben die ja keine Plombenzange bzw Plombierschein (da ist m.W sogar ne Art Mini Ausbildung fĂŒr nötig)

Wenn keine ausreichende Versicherung besteht?
Verdammt mies, reche nicht damit, das was fĂŒr dich ĂŒbrig bleibt. Wenn richtig Mist (z.B strafbar) gebaut wurde, haftet u.U der GF persönlich.

Und dann wunderst du dich ĂŒber den Pfusche? Die Großen machens doch vor.

Man *muß* immer prĂŒfen, ob stannungsfrei. Bei uns zu Hause (Altbau) muß man auch mit allem rechnen, selbst Kabel direkt in die Betondecke eingegossen, keine Ahnung wie die genau verlaufen und im Schadensfall nicht tauschbar.

Verlegt man die Kabel nicht nach nem Plan? Ich kenn sowas nur, wenn ich bei uns im Altbau klÀren will, wie eine Leitung verlÀuft. Dort ist in Sachen Elektro in Bau ordentlich gepfuscht wurden, wie bekommt man z.B 20cm Durchhang einer Betondecke hin?

Backofen mit Steckdose? Ich habe die Kombination stecker->dose--flex.kabel---stecker> Steckdose in der Wand mal 3 Stunden mit Nennlast belastet (kleiner Keramikofen, 3,5kw) Da darf ich bis auf den Stecker von Ofen selbst alle Steker/dosen tauschen, verschmort, kaum auseinander bekommen.
Ich hoffe ihr seit ausreichend Feuerversichert.

Aua, stellt sich wohl eher die Frage, wann dieser Kreis nicht ĂŒberlastet wird.

Ort der Schalter/Steckdosen sowie Anzahl der Stromkreise sollten auch dazu gehören.

Wie du vermutlich gemerkt hast, ich bin kein Meister.....

Der GF kann ja auch BWLer sein, es muß halt nur eine ausreichend qualifizierte Elektrofachkraft wie ein Meister oder auch ein Dipl. Ing. Elektrotechnik die Fachliche Verantwortung tragen.

Jo, kann bei Cu aber auch nicht schaden, insbesondere die dicken N Klemmen in den Verteilungen

Da hilft wohl nur bei Hager mal anzurufen und zu fragen.
Kann sein, das das alte Teile sind, findet man kaum was im Netz zu.
Allgemein wĂŒrde ich mal eine Beratung von einem fachkundigen Anwalt/Begutachter empfehlen, Insbesondere wenn anderes Material auf der Rechnung steht als verbaut wurde kann das ja auch schon an Betrug grenzen, wenn das nicht QualitĂ€tsmĂ€ĂŸig ĂŒbereinstimmt.

Gruß Jan
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On Sun, 23 Mar 2008 07:46:30 +0100, "Salviati"

Wo denn? Im HA? Kommt immer auf den VNB und die regionalen TAB an. Kann auch weniger als NH00 100A sein. Eine Frage der Leistungsanfrage und der Dimensionierung der Hauptleitung. Nach DIN 18015 sollte der Leistungsbedarf Kurve A bei 34kVA und Kurve B 14,5 kVA liegen, also in jedem Fall mit 1 / 3x63A

im unteren Anschlußraum (VorzĂ€hlerbereich)? Wenn kein SHA eingebaut ist? Dient dann als Trennvorrichtung. GrosszĂŒgimg betrachtet ist die 40A gGL zu der im HA (vermutlich) eingesetzten 63er selektiv. Bis hierhin stimmts noch (grob)

Normaler Stromkreisverteiler oder Feldverteiler?

Ist in der Tat etwas ungewöhnlich. Eine 35A gGL Sicherung ist mitnichten selektiv zu einer 40A gGL Faktor ist 1,6.

Meines Erachtens nach nicht. Wo ist denn das, welcher VNB?

Irgendwie nicht so optimal ausgelegt. 24 LSS mit 16A und was fĂŒr ein projektierter Gleichzeitigkeitsfaktor? Allerdings sagt die Summe der Stromkreise nicht unbedingt etwas ĂŒber die Anschlußleistung aus. So ist es vorstellbar, das fĂŒr jedes Zimmer ein Lichtstromkreis angelegt ist, der aber nicht auf 16A Anschlußleitung kommt. Mit der Plombierung ist es ok, da die NH nicht Laienbedienbar sind. Besser aufgebaut wĂ€re : - HA 3x63A NH00 - unterer Anschlußraum NH Trenner mit 3x63, was dann aber nur als Trennvorrichtung nach TAB wĂ€re, besser aber 3x63A SH - oberen Anschlußraum Summensicherung oder Hauptschalter je nach regionaler TAB

Och, in EFH wĂŒrde ich den Gleichzeitigkeitsfaktor z.B. zu bestimmten Zeiten (Weihnachten) nicht sehr unter 0,8 ansetzen.

Das die 35er bei > 35A abschmilzt sollte in der Natur der Dinge liegen. Ich halte die Planung der E-Anlage fĂŒr etwas fragwĂŒrdig. Wenn die Leistungsanfrage beim VNB aber nun nur die o.g. Anschlußwerte zulĂ€sst, kann es auch zu ungewöhnlichen Lösungen kommen. In einigen Gegenden ist es so, das der VNB fĂŒr EFH oder RH nur 8,5 kVA oder so zulĂ€sst

Tja, hat die Summensicherung ihren Dienst versehen :-)

kann man aber nachrechnen

Ist denn im oberen Anschlußraum nichts?

Ist nicht so richtig nachvollziehbar,

Jede Innung kann Dir eine Liste der SachverstĂ€ndigen geben. Einfach mal bei der zustĂ€ndigen Elektroinnung anfragen! Was ich immer wieder sehe, das Firmen, die aus anderen Regionen, wo wirtschaftlich eher wenig los ist, in Regionen tĂ€tig sind, wo es brummt. Da es aber immer noch regionale Unterschiede bei den TABÂŽs gibt, sind manche Kollegen schlichtweg ĂŒberfordert, oder legen die Vorschriften falsch aus.

Nach Deiner Schilderung wĂŒrde ich eher auf Unbedarftheit schließen.

Vor allem erstmal der DIN 0100 Teil 610, DIN 18015. Ob es die VOB tangiert, weiss ich nicht aus dem Kopf, ist aber unerheblich, da ein PrĂŒfprotokoll und eine Anlagendokumentation fĂŒr die Inbetriebsetzung zwingend erforderlich ist. Ggf. kann hier auch mal eine Meldung an den VNB erfolgen, der eine Außerbetriebsetzung der Anlage veranlassen kann.
Ralph
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