Selektivität

Was soll ich von einer Installation für ein neues EFH halten, die statt eigentlich erwarteter 3 mal 100A zunächst im Anschlussraum mit je 40 A abgesichert ist, wenn im gleichen Raum unmittelbar dahinter im Schaltschrank und vor dem Drehstromzähler nochmals drei NH-Sicherungen je 35 A liegen die ebenfalls verplombt sind? Gibt es irgendeinen plausiblen Grund dafür oder wenigstens Klarheit über möglicherweise regional unterschiedliche irrsinnige Vorschriften?

Normalerweise sprechen die 35 A Sicherungen ja nicht an, denn auf der Kundenseite des Zählers sind ausser einem Dehnventil für den Überspannungsschutz zwar 24 auf die drei Phasen verteilte Leitungsschutzschalter für je 16 A von Legrand sowie zwei 40A-FI-Schalter für je 4 Leiter vorhanden, aber es ist wenig wahrscheinlich dass Herd, Backofen, sonstige Küchengeräte, Heizung, Umwälz- und Zirkulationspumpe, Waschgeräte, Innen- und Aussenbeleuchtung, 28 Außen-Jalousien, über Steckdosen betriebene Zusatzheizungen, Ladegeräte etc. gleichzeitig benötigt werden.

Wenn aber eine der 35-A-NH-Sicherungen anspricht, dann fällt eine Phase aus, an die wichtige Einheiten wie Telefon/Internet, Installationsbus, Heizungsanlage oder Kühlschrank angeschlossen sein können. Hat man kein Handy muss man eventuell hoffen einen Nachbarn zu erreichen, damit dieser einen Notdienst bzw. den zum Sicherungswechsel befugten Elektriker rufen kann.

Tatsächlich kam es dazu, dass an einem stürmischen Tag zunächst eine der

35A-NH-Sicherungen ausfiel und wenige Stunden danach eine weitere ohne dass zuvor einer der 16A-Leitungsschutzschalter angesprochen hatte. Die Ursachen sind ungeklärt. Etwa eine Stunde zuvor hatte ein Elektriker einen Kurzschluss im Schaltschrank verursacht und möglicherweise eine der 35A-Sicherungen geschädigt. Die Überlastung der zweiten 35A-NH-Sicherung hat sich möglicherweise ergeben, als der Bauherr im Dunkeln unkontrolliert versuchte zu überprüfen ob sich beispielsweise Herdplatten einschalten ließen und versuchte alle Jalousien zugleich hochzufahren, um sie vor Sturm zu schützen. Der stationäre Strom jedes Motors wäre unkritisch. Der Anlaufstrom unter Windlast ist jedoch sicherlich höher.

Warum können die 35-A-Sicherungen nicht auf der Kundenseite des Zählers installiert sein, so wie ich es von früher kenne? Wäre die vorhandene Absicherung der Einspeisung mit je 40A auf der Seite der Energieversorgung nicht völlig ausreichend?

Könnte es sein dass die Installations-GmbH nicht ausreichend qualifiziert ist? Die Unvollständigkeit, Oberflächlichkeit und Fehlerhaftigkeit der mit mehr als einem Jahr Verspätung doch noch übergebenen Dokumentation und andere Peinlichkeiten scheinen dafür zu sprechen. Wo kann ich mich darüber informieren?

Oder könnte es sich vielleicht gar um einen üblen Trick handeln, sich eine akzeptable Anlage als Sonderleistung bezahlen zu lassen? Die Firma will eine vollständige Dokumentation nur als Sonderleistung liefern. Widerspricht dies nicht der VOB?

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Salviati
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Tach Salviati schrieb:

Es geht um ein Bautrüger-EFH ?

Da sind solche Gewollt-aber-nicht-gekonnt-Installationen üblich

Fiat bezahlen aber Mercedes erwarten klappt da nicht

MfG

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Bernd Löffler

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

Fe lt da ein "be"? ;-)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Salviati schrieb am 23.03.2008 07:46:

Nichts. Frage doch den der das verzapft hat für welche Fälle die 40A Sicherungen vor den 35A Sicherungen ansprechen sollen.

Thomas

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Thomas Einzel

Kenn ich nur für Mehrfamilienhäuser, dann aber vorne nicht nur 40A sondern eher was dreistelliges.

Unter selektiv versteh ich auch was anderes, so wird wohl eher Geld für

2 Sicherungswechsel verdient.

Unter Umständen hat man bei Leitungen vorne und am Ende ne Sicherung, vorne für den Kurzschlußschutz und am Ende (i.d.R in der nächsten Verteilung) eine weitere Sicherung, die den Überlastschutz darstellt.

Geräte wie Wasserkocher, Kaffemaschine, Mikrowelle, Bügeleisen oder sonstwas brauchen schnell einige KW, wenn auch meist nur kurzzeitig. Selbst viele Staubsauger fressen 1-2 kW. Nicht vergessen Waschmaschine Trockner, die sich auch 10 bis 16A genehmigen.

Die 35A sind also verdammt schnell überschritten, meist reicht die Trägheit der Sicherung halt aus.

Anlaufströme sind meist wegen der Trägheit der Schmelzsicherungen nicht so schlimm.

Handwerkskammer und ggf beim lokalen Energieversorger.

Wie siehts mit dem Abnahme und Meßprotokoll aus, das die Anlage die erforderlichen Vorschriften einhält und dies vom Unternehmer garantiert wird? Dies ist m.W Pflicht.

Haben die nach Vorschrift auch *jede* Steckdose über einen FI angeschlossen?

Wurden solche Sachen nicht vorher genau geklärt und schriftlich festgehalten was zu tun und zu lassen ist?

Manchmal hab ich das Gefühl fachkundige Laien bauen sichere Anlagen als manche Meister.

Am besten die Anlage mal genauer ansehen und gleichzeitig die Schrauben ggf nachziehen, Kupfer fließt ein wenig und nen schwebender Nulleiter kann sehr teuer werden.

Auch mal prüfen ob das verbaute Material mit dem auf der Rechnung stehenden übereinstimmt.

Gruß Jan Conrads

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Jan Conrads

Wo denn? Im HA? Kommt immer auf den VNB und die regionalen TAB an. Kann auch weniger als NH00 100A sein. Eine Frage der Leistungsanfrage und der Dimensionierung der Hauptleitung. Nach DIN 18015 sollte der Leistungsbedarf Kurve A bei 34kVA und Kurve B 14,5 kVA liegen, also in jedem Fall mit 1 / 3x63A

im unteren Anschlußraum (Vorzählerbereich)? Wenn kein SHA eingebaut ist? Dient dann als Trennvorrichtung. Grosszügimg betrachtet ist die

40A gGL zu der im HA (vermutlich) eingesetzten 63er selektiv. Bis hierhin stimmts noch (grob)

Normaler Stromkreisverteiler oder Feldverteiler?

Ist in der Tat etwas ungewöhnlich. Eine 35A gGL Sicherung ist mitnichten selektiv zu einer 40A gGL Faktor ist 1,6.

Meines Erachtens nach nicht. Wo ist denn das, welcher VNB?

Irgendwie nicht so optimal ausgelegt. 24 LSS mit 16A und was für ein projektierter Gleichzeitigkeitsfaktor? Allerdings sagt die Summe der Stromkreise nicht unbedingt etwas über die Anschlußleistung aus. So ist es vorstellbar, das für jedes Zimmer ein Lichtstromkreis angelegt ist, der aber nicht auf 16A Anschlußleitung kommt. Mit der Plombierung ist es ok, da die NH nicht Laienbedienbar sind. Besser aufgebaut wäre :

- HA 3x63A NH00

- unterer Anschlußraum NH Trenner mit 3x63, was dann aber nur als Trennvorrichtung nach TAB wäre, besser aber 3x63A SH

- oberen Anschlußraum Summensicherung oder Hauptschalter je nach regionaler TAB

Och, in EFH würde ich den Gleichzeitigkeitsfaktor z.B. zu bestimmten Zeiten (Weihnachten) nicht sehr unter 0,8 ansetzen.

Das die 35er bei > 35A abschmilzt sollte in der Natur der Dinge liegen. Ich halte die Planung der E-Anlage für etwas fragwürdig. Wenn die Leistungsanfrage beim VNB aber nun nur die o.g. Anschlußwerte zulässt, kann es auch zu ungewöhnlichen Lösungen kommen. In einigen Gegenden ist es so, das der VNB für EFH oder RH nur 8,5 kVA oder so zulässt

Tja, hat die Summensicherung ihren Dienst versehen :-)

kann man aber nachrechnen

Ist denn im oberen Anschlußraum nichts?

Ist nicht so richtig nachvollziehbar,

Jede Innung kann Dir eine Liste der Sachverständigen geben. Einfach mal bei der zuständigen Elektroinnung anfragen! Was ich immer wieder sehe, das Firmen, die aus anderen Regionen, wo wirtschaftlich eher wenig los ist, in Regionen tätig sind, wo es brummt. Da es aber immer noch regionale Unterschiede bei den TAB´s gibt, sind manche Kollegen schlichtweg überfordert, oder legen die Vorschriften falsch aus.

Nach Deiner Schilderung würde ich eher auf Unbedarftheit schließen.

Vor allem erstmal der DIN 0100 Teil 610, DIN 18015. Ob es die VOB tangiert, weiss ich nicht aus dem Kopf, ist aber unerheblich, da ein Prüfprotokoll und eine Anlagendokumentation für die Inbetriebsetzung zwingend erforderlich ist. Ggf. kann hier auch mal eine Meldung an den VNB erfolgen, der eine Außerbetriebsetzung der Anlage veranlassen kann.

Ralph

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Ralph Heiden

Im Inhaltsverzeichnis unserer brandneuen "Bestandsunterlagen" steht zwar "Bauvorhaben: Eigentumswohnung Familie Schulze in Naumburg". Das sind wir aber nicht. Vermutlich hat ein Programm hier die Schulzes als Mustermänner benutzt, denn das nächste Blatt erklärt in großer Schrift nach Nennung der Daten der GmbH: Verteilungsbezeichnung (kursiv unterstrichen) Wohnungsverteilung (fett, grau unterlegt) unseren richtigen Namen und den richtigen Wohnort. Es folgen Blätter die oben jeweils eine zunächst rätselhafte Überschrift tragen: "Arbeitsblattes". Unten in der Mitte darf man weiterraten: Projekt: Folionomenclature_1. Es ist jedoch ersichtlich, dass abweichend von der Ausführung nur TS224 gelistet sind, kein einziges TS223 und statt der überwiegend eingebauten TS206D generell TS206B. Unter der letzen fetten Überschrift "Arbeitsblattes" findet sich kleingedruckt eine Spaltenüberschrift "Bezeichnung des Arbeitsplattes". Aha.

Wahrscheinlich sprachen die 35A Sicherungen nicht kurzschlussbedingt sondern infolge Überlastung an, denn die 40A-Sicherungen sind vermutlich nicht gewechselt worden. Tatsächlich musste ein Öffungsprotokoll geschrieben und der Energieversorgung vorgelegt werden. Dass die Plombe dann lange Zeit nicht erneuert wurde hat mich allerdings gewundert, denn es hätte ja jemand vor dem Zähler Energie entnehmen können. Wozu sind Vorschriften gut? Nur dazu sie zum eigenen Vorteil unsinnig auslegen zu können?

Ein wenig kenne ich mich noch mit dem aus was ich als der Leistungselektronikfachmann einer Uni mal gelehrt habe. Überängstliche hatten zu damals sehr teuren Tryristoren auch noch teure überflinke Sicherungen angeschafft um ja kein Risiko einzugehen! In Bitterfeld wunderte ich mich über scheinbar defekte Sicherungen an einigen der vielen parallelgeschalteten Hochstromdioden. Kaputt waren nur die durchkorrodierten Fädchen der Störungsmelder.

Wie ist es eigentlich mit der Haftung einer GmbH?

Wir erwogen auch andere Möglichkeiten. Die Blitzschutzfirma bestätigte dass das Dehnventil in Ordnung und korrekt eingebaut ist.

Gibt es nicht eine Innung des Elektrohandwerks auf Bundesebene? Die Handwerkskammer des Landes ist derzeit mit sich selbst beschäftigt, weil die Hauptgeschäftsführerin einige Hunderttausende Euro verzockt haben soll und brave Beitragszahler kein Verständnis dafür habern. Beim lokalen Energieversorger gibt es sicherlich gute Fachleute. Es wäre aber auch denkbar, dass Entscheidungsträger unsaubere Praktiken dulden oder gar decken.

Es sieht schlimm aus. Ich brauche viel Zeit um beispielsweise die Vollständigkeit und Übereinstimmung mit der Realität zu prüfen. Angenommen jemand nach mir will die Steckdosen in der Küche spannungslos schalten um an ihnen ungefährdet arbeiten zu können. Ein Teil der Küchensteckdosen (im Erdgeschoss) wird aus dem Obergeschoss versorgt, und dies geht aus den im Schaltschrank ersichtlichen Zuordnungen nicht hervor.

In Blatt1 von 2 vom Übergabebericht + Prüfprotokoll stimmt wohl nur TN-System. Die Raumanlagenteile sind nicht nur falsch und nicht übereinstimmend mit sonstigen Unterlagen bezeichnet sondern es trifft nicht zu dass, wie gedankenlos angekreuzt, auf der Galerie ein Heizungsregler vorhanden ist. Der Festanschluss der Heizungsanlage und andere Besonderheiten sind nicht erwähnt. Das "Prüfprotokoll wurde im März 2008 datiert auf den 09.01.2007 übergeben. Im März 08 waren zwei Mitarbeiter in Eile damit beschäftigt die offenbar fehlenden oder sehr lückenhaften Zuordnungen zwischen den knapp zur Hälfte beschrifteten, darüber hinaus aber abzählbaren Stromkreisnummern im Schaltschrank und den teils unzutreffenden Ortsbezeichnungen durch Ein- und Ausschalthandlungen per Zuruf aufzunehmen. Es blieb ein ungeklärter Leitungsschutzschalter 2F25 übrig, dem man später am Schreibtisch zwei der drei Bewegungsmelder zuordnete damit das Puzzle aufging. Bei Überstrom-Schutzeirichtung ist überall Charakteristik B und mit einer Ausnahme 16 A eingetragen. Die Ausnahme ist laut Prüfprotokoll die Steckdose Waschmaschine, tatsächlich aber wohl der Elektroherd. Laut Protokoll sind abweichend von sonst generell 1,5 mm^2 viermal (Geschirrspüler, Trockner, Waschmaschine und Elektroherd, nicht aber die einphasige Steckdose Backofen) 2,5 mm^2 installiert.

Es gibt zwei FI-Schalter 4P 40A und zugeordnet je 13 Stromkreisnummern. In der Küche gibt es 18 einphasige Steckdosen von denen fast alle zu einem Stromkreis (16 A) gehören.

Wir legten Wert auf Qualität und hatten deshalb u. a. Reihenklemmen gegen Mehrpreis und Sanktionen bei Terminüberschreitung vereinbart.

Den Geschäfsführer nennen seine Mitarbeiter Chef aber nie Meister. Vielleicht ist er gar keiner.

Alu war schlimmer.

Leider sind etliche Datenblätter von Modulen beigefügt, die weder mit den im Stromlaufplan und der Bauteilliste aufgeführten noch mit den tatsächlich eingebauten übereinstimmen. Es macht mir Mühe bei Hager/Tebis herauszufinden ob die eingebauten Module TS220 den geplanten TS224 äquivalent sind.

Dank und Gruss, Salviati

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Salviati

Salviati wrote: [snip]

Ne Ordentliche Doku sieht anders aus. Das ist dann wohl irgendeine Doku, aber nicht die von eurem Haus.

Vorschriften werden immer so gebogen das sie passen, wo idt das denn nicht so? Vielleicht haben die ja keine Plombenzange bzw Plombierschein (da ist m.W sogar ne Art Mini Ausbildung für nötig)

Wenn keine ausreichende Versicherung besteht?

Verdammt mies, reche nicht damit, das was für dich übrig bleibt. Wenn richtig Mist (z.B strafbar) gebaut wurde, haftet u.U der GF persönlich.

Und dann wunderst du dich über den Pfusche? Die Großen machens doch vor.

Man *muß* immer prüfen, ob stannungsfrei. Bei uns zu Hause (Altbau) muß man auch mit allem rechnen, selbst Kabel direkt in die Betondecke eingegossen, keine Ahnung wie die genau verlaufen und im Schadensfall nicht tauschbar.

Verlegt man die Kabel nicht nach nem Plan? Ich kenn sowas nur, wenn ich bei uns im Altbau klären will, wie eine Leitung verläuft. Dort ist in Sachen Elektro in Bau ordentlich gepfuscht wurden, wie bekommt man z.B 20cm Durchhang einer Betondecke hin?

Backofen mit Steckdose? Ich habe die Kombination stecker->dose--flex.kabel---stecker> Steckdose in der Wand mal 3 Stunden mit Nennlast belastet (kleiner Keramikofen, 3,5kw) Da darf ich bis auf den Stecker von Ofen selbst alle Steker/dosen tauschen, verschmort, kaum auseinander bekommen.

Ich hoffe ihr seit ausreichend Feuerversichert.

Aua, stellt sich wohl eher die Frage, wann dieser Kreis nicht überlastet wird.

Ort der Schalter/Steckdosen sowie Anzahl der Stromkreise sollten auch dazu gehören.

Wie du vermutlich gemerkt hast, ich bin kein Meister.....

Der GF kann ja auch BWLer sein, es muß halt nur eine ausreichend qualifizierte Elektrofachkraft wie ein Meister oder auch ein Dipl. Ing. Elektrotechnik die Fachliche Verantwortung tragen.

Jo, kann bei Cu aber auch nicht schaden, insbesondere die dicken N Klemmen in den Verteilungen

Da hilft wohl nur bei Hager mal anzurufen und zu fragen.

Kann sein, das das alte Teile sind, findet man kaum was im Netz zu.

Allgemein würde ich mal eine Beratung von einem fachkundigen Anwalt/Begutachter empfehlen, Insbesondere wenn anderes Material auf der Rechnung steht als verbaut wurde kann das ja auch schon an Betrug grenzen, wenn das nicht Qualitätsmäßig übereinstimmt.

Gruß Jan

Reply to
Jan Conrads

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