Stromerzeuger, mobil

Hallo,
1. Muss ein mobiler Stromerzeuger zwingend als IT-System gebaut sein oder darf der auch als TN System realiseiert werden.
Mobil wäre hier wirklich mobil, nämlich auf einer Lafette verbaut und ohne Anschlussmöglichkeit eines Erders. "Erde" wäre hier nur die Masse der Lafette samt Aufbau.
2. Ich habe einen Stromerzeuger mit Drehstrom gesehen, der definitiv einen nicht geerdeten Sternpunkt hat und neben der CEE 5x16A Dose noch drei Schukosteckdosen hatte. Kein FI. Sowas kann meines Erachtens nicht erlaubt sein, oder? Wie erfolgt denn die Abschaltung beim 2. Fehler?
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Hi, wozu sollte ein "mobiler Erzeuger" sich darum kümmern? Was macht der Käufer auf einem Hausboot damit, nimmt er die Ankerkette als Erder? Innerhalb seiner "Zelle" ist der Erzeuger und sein ebenfalls mobiles Arbeitsgerät doch sicher genug. Riskant wirds doch erst, wenn der auch geerdet wurde und Du mit der Patschhand zugleich die Leitung und was erdiges anpackst. Aber wichtiger ist der Zweck ansich. Der Erzeuger muß für simple Motoren keinen Aufwand treiben, aber der Betrieb von IT oder Elektronik erfordert schon Inverter. Oder mächtigen Overkill an Leistung.
--
mfg,
gUnther
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Und der hat auch keine Fehlerstromschutzschalter und keine ISO-Überwachung?

Warum? Als IT-System ist ein Fehler alleine kein Problem. Auch ohne ISO-Überwachung. Aber dadurch wird das IT TN-System. Woher soll denn der niedrige benötigte Schleifenwiderstand kommen? Der Knackpunkt ist die Impedanz des Generators, ob da ein 5kVA Gerät wirklich 80A (5 x 16A, B-LSS) liefert?

...oder durch den ersten Fehler geerdet wurde...

Auf einer Metallkonstruktion, ggf. im Regen stehend, muss da die zweite Hand nicht zwingend etwas geerdetes anfassen.
Ich denke, dass IT _mit_ ISO-Überwachung und automatischer Abschaltung im Fehlerfall sehr sicher ist. Ebenso TN _mit_ FI-Schalter.
Daher die Frage: Ist TN mit FI, aber ohne Erder (also ohne _erdfühligen_ Erder), zulässig? Man baut sich dann ja, wie Du schon geschrieben hast, ein eigenes System mit geerdeten und mit dem Sternpunkt verbundenen Metallteilen, quasi seine eigene Welt. Ich würde nun nur noch die Schnittstelle zur Außenwelt betrachten.
Und da denke ich: Entweder die Lafette steht mit ihren Gummi-Antriebsketten gut isoliert vom Erdreich. Dann passiert auch bei direktem Berühren gar nichts. Oder sie steht im feuchten Schlamm. Dann habe ich bei direktem Berühren die gleich guten (bzw. schlechten) Bedingungen, als wenn ich im Garten stehend einen Außenleiter einer Verlängerung anfasse.
Nur ist mir eben die Variante IT ohne FI und ohne Isolationsüberwachung absolut suspekt. Hier erfolgt keine Meldung und keine Abschaltung, aber es sind halt zwei Fehler gleichzeitig nötig. Andererseits: Der erste Fehler kann ja schon wochenlang bestehen, ohne bemerkt zu werden. Somit habe ich dann die Situation, dass ein einziger Fehler, der neu zu dem unbemerkt bestehendem hinzu kommt, zu gefärhlichen Berührungsspannungen führt, aber nicht nicht zur Abschaltung.

Ganz konkret habe ich drei Stromerzeuger. Ein 30kVA Diesel, der einen Serverraum bedient plus 7kW Klimageräte. Laut USV-Anzeige immer so ca. 4,8kVA Bezug (Die Klimageräte sind Inverter, arbeiten nie gemeinsam und nie auf Volllast). Der Diesel bedient die USV dreiphasig, die USV ist kein Billigzeugs und hat PFC. Dreimonatliche Probeläufe verlaufen immer problemlos. Der Generator hat einen geerdeten Sternpunkt, es gibt keine FI-Schalter, sondern nur eine Fehlerstromüberwachung mit Meldung an die Alarmzentrale.
Der zweite Stromerzeuger bedient eine selbstfahrende Arbeitsbühne auf Lafette. Hier nur den 4kW Drehstrommotor der Hydraulikpumpe und 0,nochwas für die Steuerung. Ist ein 11kVA Gerät, das muss sein, da sonst der 4kW Motor beim Anfahren nicht genügend Saft bekommt. Dieser Generator hat einen ungeerdeten Sternpunkt und Isolationsüberwachung.
Der dritte ist mein eigener, ein 5kVA Gerät. Und der arbeitet eben mit ungeerdetem Sternpunkt, ohne ISO-Überwachung und ohne FI. Und das sollte ich wohl ändern. Da dieses Gerät nur von mir und meinen Mitarbeitern - also Fachkräfte im weitesten Sinne;-) - bedient wird, werde ich wohl eine nur meldende Isolationsüberwachung nachrüsten.
Einwände?
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Carsten Kreft wrote:

Eure Normen kenne ich nicht so gut. Habe unten mal eine Erklaerung von unserer Teichseite angehaengt. Dabei kommt es darauf an ob der Nulleiter vom Transfer Switch (der dicke Schalter zwischen Gebaeudeanlagen und Generator) beim Schalten mit unterbrochen wird oder nicht. Wenn ja muss der Generator bei uns zu Lande geerdet werden:
www.pugetsoundelectricaltraining.com/.../GeneratorGrounding.pdf
Bei der militaerischen Variante durften wir den Generator erst starten nachdem der "Elefantenzahn" zur Erdung reingedreht und angeschlossen war. Man sollte immer dran denken was passiert wenn nur die Lafette die "Erdung" ist. Die steht ja auf Reifen. Was passiert wenn es irgendwo im Generator einen Schluss gibt und dann jemand die Lafette anfasst?
--
Gruesse, Joerg

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Joerg wrote:

Sorry. Link war kaputt. Dieser sollte funktionieren:
http://www.pugetsoundelectricaltraining.com/downloads/GeneratorGrounding.pdf
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Gruesse, Joerg

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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg schrieb:

Nix, mangels Rückschluß.
Gruß aus Bremen Ralf
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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Ich weiss nicht was man in Deutsch mit Rueckschluss meint. Aber: Im zu speisenden Gebaeude ist i.d.R. geerdet. Wenn nun Phase am Generator auf dessen Chassis durchschlaegt dann hast Du gegenueber Erde da 230V oder mehr drauf ... bzzzt ... AUTSCH.
--
Gruesse, Joerg

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Hi, mag ja sein, aber erstmal keucht die Kiste und bleibt stehen. Und selbst wenn man bei einem Mobilgerät eine gute Erdung hinkriegt, ob die "Leitung" durch trockenen Beton, Asphalt und Estrich, und Gummifüße an der Leiter wirklich für die tötlichen 200mA ausreichen wird, bei popeligen 230V? Naja, und wenn, dann ist doch auch fraglich, ob der Depp, der dem defekten Generator da seine Streicheleinheiten verpaßt, unbedingt gleichzeitig die Munddusche benutzen muß. Man baut doch den Anschlußpunkt für einen Ersatzstromspender nicht ins Badezimmer. Würde ich das einplanen, der käme latürnich oberhalb der Hochwassermarke etwa in seinen eigenen "Stall", oder würde gleich fest im Heizungskeller eingebaut. Dort ist ja z.B. auch gleich sein wichtigster "Kunde" und der Spritvorrat nahebei.
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm wrote:

Tut sie nicht wenn die Lafette nicht geerdet ist. Und das ist ja das tueckische, keinerlei Fehlverhalten in der ganzen Anlage. Bis einer anpackt ...

Meist stehen die Aggregate draussen, schon wegen der Abgase. Carsten schrieb ja "mobil". Was draussen und im Bad das gleiche ist: Es kann feucht werden. Feuchtigkeit + Spannung = nix gut.
--
Gruesse, Joerg

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Hi, die Lafette muß nicht "geerdet" sein, aber ihr Null liegt zumindest auf Generator-Masse, wenn also Deine "Phase" auch ans Gehäuse kommt, passiert was?

Die stehen draußen, weil die stinken und im Weg stehen. Wenn man sie benutzt, kehren sich Werte plötzlich um, etwa wenn die Tiefkühltruhe taut..., das nötige lange Anschlußkabel fehlt meist...dann rollt man sie (..mobil...) eben kurzfristig rein. Den Auspuff kann man per Schlauch aus dem Fenster legen, die größeren Geräte haben genau dafür einen Auspuff in praktischem Schlauch-Durchmesser mit einer ausreichend langen Tülle...je nach Leistung sollte der Schlauch aus Metall oder Teflon sein...feucht und Spannung ansonsten ist doch leicht abzusichern. Wenn man einen mobilen Erzeuger an eine feste Installation anklemmt, auch "provisorisch", gibts doch Vorschriften genug. Zumal man ja wohl vorher die Hausinstallation vom EVU-Netz trennen muß. Schon dafür gilt es vorzusorgen. Der "Trick", einfach die Hauptsicherung(en) zu ziehen und dann ein "Stecker-Stecker-Spezialkabel (beidendig Schukostecker)" in die nächste freie Steckdose zu stecken klingt etwas....naja ;-) nicht daß sowas nicht vorkäme :-)) werde genau soein Kabel mal als "Geschenk" einem Neubesitzer soeines 99EUR-Generators verpassen. Dann kann der seinen Lichtstromkreis samt Fernseher und PC mal damit betreiben. Hat wimre immer noch Schraub-Schmelzsicherungen...
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm wrote:

Null auf Generator _Gehaeuse_? Dann duerfte zumindest bei uns die Zulassung futsch sein. Das ist dann so richtig gefaehrlich.

Dann flutscht der Schlauch nachts unbemerkt ab und einige Tage spaeter werden Leichen geborgen. Nee, dafuer gibt es ein wunderbar andere Erfindung: Die Verlaengerungsschur. Sie wird nicht heiss und passt durch ein viel kleineres Loch. Ganz geschickte setzen sich eine Wohnwagendose an die Aussenwand wenn zulaessig. Praktischerweise bleibt auch der Laerm draussen.
--
Gruesse, Joerg

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Hi, nee, auf dem Stator. Damit ein Windungsschluß vor Ort detektierbar ist. Oder wie immer der Generator gewickelt wurde.

Die "Generatoren", die tagelang nonstop Strom genug für Deinen Whirlpool oder den 7-Platten-Herd erzeugen, sind aber weder "mobil" noch leise. Die unterscheidet man eher in "selbstfahrend" und "Paletten-Typ" :-) und der Spritvorrat ist dann auch eher was für den privaten Tankwagenbesitzer. Ich glaube, ursprünglich gings um den kurzfristigen Einsatz soeines Stellgeräts, ev. mit Rollen dran, das man bei Hochwasser (und Stromsperre) anklemmt, um etwa die Heizung und die Sumpfpumpe (und die Kühltruhe) laufenlassen zu können. Ist nicht soo unmöglich, das. Soein Teil läuft mit einer Tankfüllung maximal ein paar Stunden...und niemand pennt daneben. Es unbeaufsichtigt bzw "einfach so" laufen zu lassen wäre aber reichlich dumm. Immerhin kann das auch selbst Feuer fangen...heißlaufen, brennen, Sprit verlieren.... Und die Modelle, die ich kenne, verlieren ihren Abgas-Schlauch sicher nicht. Die billigeren Modelle haben garkeine Möglichkeit dazu, da ist der "Schalldämpfer" sone flache Fischdose mit seitlichem Rauchschlitz.
Das Problem ist meist, daß Heizung und Sumpfpumpe fest installiert sind und man daher die Hausinstallation "unter Strom setzen" will. Dafür sollte man gleichzeitig mit dem Generatorkauf den Elektricker einen Port und einen entsprechenden Schaltkasten installieren lassen. Um z.B. die vitalen Funktionen in ihrem Subnetz trennen und extern/mobil versorgen zu können. Denn sonst wirds riskant.
--
mfg,
gUnther
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Ein mobiler Stromerzeuger ist doch ein autarkes System und muss somit nicht geerdet werden ? Was sagt VDE/IEC?
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