Stromnetz Regelleistung mit Akkus

In Berlin soll bis Ende des Jahres ein 2 MW / 2 MWh Akku Regelleistungsaufgaben im Stromnetz erfüllen
http://www.eurosolid.com/presse.html

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Roland Mösl
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Roland Mösl schrieb:

Cool. In dieser Regelzone liegen ca. 500MW unter dem Sekundärregler. Positiv _und_ negativ. Und das nicht nur für eine Stunde, sondern für 24h. Die 2MW gehen im Rauschen unter. Oder im Messfehler... Oder sie sterben an den Verlusten...
Naja, die Berliner waren schon mal besser. Zu Inselnetzzeiten hatten die einen 70MW-Akku, der locker 4h durchhielt.
Kopfschüttelnd (auch über Dein Posting).... Jörg
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begin quoting, Joerg Bradel schrieb:
Ich habe wegen Deines Postings den Troll bzw. seinen Link mal aus der Versenkung geholt:
<http://www.eurosolid.com/presse.html > Roland Mösl schrieb:

Das steht da doch gar nicht.

Mal abgesehen davon, daß es um /Bausteingrößen/ geht: Kleinvieh macht auch Mist. Sowas ist durchaus geeignet, um lokal eine PV-Anlage o. ä. im 100-kW-Bereich zu puffern und damit "grundlastfähig" (schwachsinniger Begriff...) zu machen.

Ach Unsinn. Sowas bringt schon deswegen was, weil es kräftig bei der Primärregelung mitmischen kann.

Typ Bleisarg...

Man könnte mal im nachhinein rechnen, was dieses schwachsinnige Scheißteil eigentlich gekostet hat... (andererseits: es hat den Iwan natürlich davon abeschreckt, "mal eben" ein Ding mit der Stromversorgung zu drehen - ein paaar Stunden Vorwarnzeit sind rein politisch nicht schlecht. Praktisch hätte es trotzdem Stromsperren gehagelt - kannten die Berliner schließlich schon.)

Manche sehen sowas nicht - aber wieso eigentlich?
Viel interessanter wäre doch, was so ein Speicher eigentlich kostet, auch im Vergleich zu PSW und - wie ich kürzlich las - Methanisierungsanlagen (Freiburg: <http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/weltweit_groesste_power_to_gas_anlage_methan_204713.html ).
An den Netzausbauplänen gibt es Kritik: <http://www.tagesschau.de/inland/netzausbau108.html .
Warum nicht lokal speichern?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen.

Da steht nix gegen. Worauf ich angesprungen bin war die Aussage "Regelenergie". Hier müssten viele Bausteine mitarbeiten. Typischerweise liegen die Angebotsscheiben bei 10MW aufwärts. Wenn der ÜNB mal schnell tagsüber das positive Band abfordert, ist's am Abend zappenduster, weil der Akku leer ist (überspitzt).

Könnte, ja. Allerdings muss da gewaltig nachgerüstet werden. Im Moment nehmen nur Anlagen >100MW an der Primärregelung teil (keine Wind-, PV- und virtuellen Anlagen). Und wie will man das informationstechnisch verarbeiten und koordinieren? Ich denke, bis zur möglichen Realisierung werden noch mindestens fünf bis zehn Jahre ins Land gehen.

Naja, in der Netzführung bin ich über jeden Strohhalm dankbar, gerade bei Inselnetzbetrieb. Und mit dem Teil konnte man wohl auch im Schwarzfall wieder anfahren. Kosten waren damals doch egal. Vor etlichen Jahren hatte ich mich mal mit einem Berliner Kollegen unterhalten. Der meinte, es gab wohl auch _eine_ 110kV-Notstrippe zwischen Ost und West. Allerdings bekommen ich das nicht mehr so genau zusammen und würde das erstmal als UL abtun.

und jetzt soll es "unterkellert" werden? </provokant> Schönes WE Jörg
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begin quoting, Joerg Bradel schrieb:

Was ist denn da nachzurüsten?

Da gibt es nichts zu koordinieren. Primärregelung heißt doch simpel: Jeder beobachtet die Netzfrequenz. Sinkt sie, wird die Einspeiseleistung aufgedreht, andernfalls umgekehrt. Man braucht die Einspeiser (und spezielle Verbraucher) "lediglich" dazu zu "verdonnern", sich einen Regler mit definiertem Verhalten zuzulegen, also letztlich dasselbe zu tun, was "die Großen" auch machen. Das kann man nun für jedes Windrad und jede kleine PV-Anlage einzeln machen, was den Nachteil hat, daß sie angedrosselt betrieben werden müssen, um ggf. positive Regelleistung zur Verfügung zu haben, und außerdem noch zusätzlich mögliche Einspeiseleistung verlieren, wenn sie mal bei positiven Frequenzabweichungen runterregeln müssen. Oder es tun sich jeweils Gruppen von Betreibern zusammen und betrieben einen äquivalenten Speicher passender Größe (der nicht mal in der Nähe stehen muß), der das für die jeweilige Leistung übernimmt. Das könnte dann (für einen Außenstehenden etwas absurd erscheinend) so aussehen, daß der Speicher bei 50,05 Hz gleich die halbe Nennleistung aus dem Netz saugt und bei 49,95 Hz soviel einspeist, also "wild herumzappelt", aber er kompensiert damit lediglich, daß anderswo einige "Regenerative" immer volle Pulle einspeisen.

Das wäre alles "auf Knopfdruck" möglich, aber ohne entsprechende Anreize (z. B. Vorschriften) macht es natürlich niemand.

Wo sollte der denn herkommen? (W-)Berlin hatte mehrere eigene KW.

Wohl wahr...

Berlin hing doch irgendwann am Ostnetz und war nur noch formal autark?

Ja, und?
Wir haben bis 2030 eine (quantitativ) 100-%-regenerative Versorgung. Problem dabei: Die berühmten zwei windstillen dunklen Wochen, in denen weder WEA noch PV einspeisen.
Und für die gibt es vier Möglichkeiten:
- Wir machen Schlechtwetterurlaub. - Netzausbau "um die halbe Welt", umd für den Fall Strom zu importieren. - Wir halten einen Monatsspeicher (50 TWh) vor. - 70 GW Spitzenlastkraftwerke vorhalten.
Am sinnvollsten ist wahrscheinlich eine Mischung aus allen diesen Möglichkeiten: Bedarfsweise einige große industrielle Verbraucher wegschalten und die Belegschaften zu Hause lassen, die Netzverbindungen verstärken (auch in Hinsicht auf Offshore-Windenergie sowie Speicherung in Skandinavien usw. sínnvoll), lokale Speicher ausbauen (dafür können z. B. auch die Antriebsakkus "mißbraucht" werden: bei einer heraufziehenden Gefahren- bzw. Strommangelsituaton werden Fahrverbote verhängt und vorgeschrieben, daß die Traktionsbatterien vollzuladen sind und für das Netz zur Entnahme bereitgehalten werden müssen - wird natürlich vergütet), und die Spitzenlastreserve kann sich z. B. aus großzügig zugebauten Notstromanlagen ergeben: Alle größeren Einrichtungen (Schulen, Verwaltungsgebäude, Krankenhäuser, Kaufhäuser) haben - schon aus Eigeninteresse - ihre Notstrom(bio-)dieselgeneratoren mit Brennstoff für sechs Wochen Dauerbetrieb im Keller, die dann eben angeworfen werden.
Und ja, sowas kann man mit einer Art ASTROHS steuern, also eigentlich gar nicht, sondern man überläßt es dem Markt: Der Strompreis beträgt dann halt mal für ein bis zwei Wochen 5 E/kWh - führt von ganz alleine dazu, daß "unnützer" Verbrauch unterbleibt und vorhandene Kapazitäten ans Netz gehen. Vorschreiben und ggf. geeignet fördern braucht man nur, daß die Kapazitäten auch tatsächlich angeschafft werden.
Ein bißchen schwierig dabei ist, daß es auf absehbare Zeit wohl keine verläßlichen Wettervorhersagen mit mehr als einer Woche Reichweite geben wird: Man weiß nach einer einwöchigen dunklen, windstillen Kälteperiode halt nicht, ob sich nun nur noch eine oder vielleicht auch weitere drei oder vier weitere solcher Wochen anschließen werden. Das ist aber so dramatisch nun auch nicht, weil das genügend Vorwarnzeit gibt, um Tanker mit Kraftstoff heranzusschaffen und den zu verteilen. Und die Statistik zeigt, daß solche "worst cases" auch hinreichend selten sind, daß man sie in Kauf nehmen bzw. die damit verbundenen Kosten tragen kann.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Und wenn da alle Anlagen ungezügelt mitmachen, gibt's Frequenzpendelungen, die letztendlich das System destabilisieren und in den Abgrund ziehen können. Die Frage ist doch, warum man am jetzigen System der rotierenden Massen festhält, mit einem Leistungswert, der vor Urzeiten mal durch den Ausfall eines Doppelblocks irgendwo in Südfrankreich definiert wurde. Und wie soll die Primärregelreserve der Regel- zone sinnvoll auf _alle_ Anlagen aufgeteilt werden (2% der momentanen Einspeisung (Stichwort Koordinierung))? Ich denke, wenn das wirklich alles so einfach auf Knopfdruck zu machen wäre, hätte man schon längst umgestellt. Mangelnde Innovationsfreude kann man der entso-e jedenfalls nicht vorwerfen.

Die, mit Ausnahme der GT, m.W. nicht schwarzstartfähig waren. Und bei einer Netzkennzahl von 170MW war da nicht viel Spiel- raum. VG Jörg
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begin quoting, Joerg Bradel schrieb:

Häääh? Die machen alle "ungezügelt mit" bzw. verhalten sich entsprechend dem allgemein festgelegten voreingstellten Regelverhalten. Bei P-Reglern schaukelt sich gar nichts auf.

Na, wie schon? Indem jede Anlage genau entsprechend ihrer Einspeiseleistung prozentual mitmacht. Oder sich einige Betreiber zusammentun und diese Aufgabe dann an eine spezielle Anlage delegieren. Die "Regenerativen" haben gewöhnlich halt keine rotierenden Massen, aber das kann man trotzdem ganz gut simulieren, also so tun, als ob.

Warum wohl nicht? Richtig: weil es dafür keine Vorschriften gibt. Genau das ist der Grund.

Die betreibt PV und Windanlagen? Siehste...

Ohne Schwarzfall auch nicht erforderlich.

Man kriegt jedes Netz immer wieder in Gang. Notfalls muß man es halt auseinanderschalten, die KW im Leerlauf anfahren und dann das Netz abschnittsweise zuschalten - am besten erst einmal genügend Kurzschlußleistung bereitstellen, indem man zunächst alle KW synchronisiert und zusammenschaltet. Ja, und das rummst jedesmal und gibt einen tüchtigen Frequenzeinbruch, wenn man wieder einen Abschnitt zuschaltet - unzählige eingeschaltete Glühlampen und Kühlschränke wollen dann ihren Einschaltstromstoß, dazu kommen noch die Rushströme der Ortsstationen; muß das Netz eben abkönnen - vorher kurz die Frequenz von Hand auf 51-52 Hz hochfahren, dann fängt sie sich bei 48,5 Hz wieder. Fünf Minuten warten, Frequenz wieder hochdrehen, und dann ist der nächste Abschnitt dran. (Hast wohl noch nie zwei Generatoren "nach Augenmaß" schnellsynchronisiert? Weniger als 100 mHz Differenz reicht - Dunkelmoment der Phasenlampen und *bumm* - die synchronen Reaktanzen packen das schon, zwei-drei Umdrehungen mit Schlupf und Kippen sind auch nicht so schlimm. Jo, der Assi hat ein bißchen giftig geguckt...)
Gerade Berlin dürfte damit sehr viel Erfahrung gehabt haben - ein Aspekt der Berlinblockade waren umfängliche Stromsperren.
Du darfst bei den Insulanern nicht von unserer heutigen Luxussituation ausgehen. Da flackert das Licht halt mal - ja, und?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Keine Sorge, ich weiß, wie's geht. Der Lehrling durfte anno dunnemals eine 12MW-Maschine nach dieser Art und Weise synchronisieren. Und wie man Netze wieder aufbaut, ist auch nichts weltbewegend neues. Das Thema ist mir (auch praktisch) vertraut ;-).
VG Jörg
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Joerg Bradel schrieb:

Naja, als einfacher Strombezüger konnte ich hier mal zuhause miterleben, wenn eine Maschine dieser Grössenordnung fehl- synchronisiert wird. So mit 1 Hz Sinus war da die Netzspannung moduliert, von Auge geschätzt von 120-300V. Später die Meldung, im Wasserkraftwerk Beznau werde etwa ein Jahr gebraucht, um den Generatorschaden zu beheben. (Vielleicht gabs ja noch einigen Kollateralschaden, habs nicht weiter verfolgt. Jedenfalls scheint mir die Behauptung, einen grösseren Generator könne man im Netzverbund folgenlos kippen, reichlich gewagt.)
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

Wie haben die das denn hingekriegt?

1 Hz ist auch etwas sehr heftig - ich ging von höchstens 0,1 Hz Unterschied aus. Und so einen "Bumms" muß auch ein größerer Generator abkönnen - das ist mehr oder weniger genau das, was auch passiert, wenn am Kraftwerk mal eine Leiterseil runterfällt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Helmut Hullen schrieb:

Wobei die Gebäudekosten für die eine Halbtagsstelle schon sehr in Richtung Luxus tendieren ("Aufbau der Batteriestränge in getrennten Räumen ist nicht erforderlich").
Siegfried
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

<http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/weltweit_groesste_power_to_gas_anlage_methan_204713.html ).
"Die vom Bundesumweltministerium geförderte Anlage wandelt Ökostrom in Wasserstoff und Methan um."
Hätte da mehr Intelligenz erwartet. Der differenzielle Strommix liegt doch so um 100 % bei fossilen Energieträgern.

Ein Wirtschaftsheini erklärt uns Übertragungsnetze.... nicht dass er von R*I^2 bis natürlicher Leistung irgend was kapiert hätte.
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

Vom Altmeier?
Warum?

Watt'n datt?

So daneben liegt der gar nicht.
Gruß aus Bremen Ralf
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Am 05.11.12 07.43, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

immerhin hat er uns erklärt, dass man ganz einfach mit einem Mobiltelefon Temperaturen von Freileitungen messen kann. Das wusste ich bisher nicht...
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Am 05.11.2012 08:36, schrieb Volker Staben:

Betreffende Sensoren befinden sich mW noch in der Entwicklung.
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mfg hdw


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begin quoting, Volker Staben schrieb:

Du haben Problemen mit die Transferleistung minimale?
(Hast ja recht, es geht auch weniger bescheuert.)
In den - gar nicht so schlechten - Kommentaren wurde das ja nun auch aufgespießt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Am Sun, 04 Nov 2012 15:54:50 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Ich hatte versucht, den Link zu kürzen, ist mir irgendwie nicht gelungen.
Gruß Lennart
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Roland Mösl schrieb:

Naja, Berlin hat seit langem kein Verhältnis zum Geld der Steuerzahler. Über den Finanzausgleich zahlen ja die Anderen jeden Unsinn mit. Schlimm aus meiner Sicht ist, was die Schreiberlinge (früher Journalisten) alles von sich geben. Da wird der Eindruck erweckt, man könnte mit Akkus oder Pumpspeicherwerken jede Stromschwankung ausgleichen. Schreiben ist offensichtlich einfacher, als einmal die speicherbaren und erforderlichen Mengen zu Vergleichszwecken zu betrachten.
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Liebe Grüße, Gerd
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Am 03.11.2012 16:33, schrieb Gerd Schweizer:

Akkus sind - wie Brennstoffe auch - Energiespeicher, die beide KEINEN STROM speichern, sondern chemische Energie, die erst noch verstromt werden muss. Folglich kann man das Nicht-Anzünden von Brennstoffen als äußerst preiswerte Speichertechnik auffassen. Der Ruf nach Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die Großstromer nicht in der Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen schnell genug auf Bedarfsschwankungen zu reagieren. Mit massenhaft flinken Klein- und Kleinstanlagen wäre das dagegen überhaupt kein Problem. Aber das würde die bequeme Quasi-Monopolstellung der Großen 4 ernsthaft in Frage stellen. Da ruft man dann doch lieber nach Speicherkraftwerken in der Hoffnung, dass niemand die Zusammenhänge versteht.

Rechne mal vor.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Was sind für Dich "Großstromer" Kraftwerksbetreiber? Netzbetreiber?

Auch das sind Kraftwerksbetreiber.
ABER: dummerweise reagieren nicht die Kraftwerksbetreiber auf die Bedarfsschwankungen, sondern die Netzbetreiber. Die KW- Betreiber sind nur Mittel zum Zweck und VERARBEITEN das REGEL- SIGNAL des NETZBETREIBERS, da dieser per EnWG zur Einhaltung des Systemgleichgewichts verpflichtet ist.

Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der Energie- versorgung! Vor allem über den Unterschied Kraftwerksbetreiber - Netzbetreiber. Sowie über ihre Aufgaben. VG Jörg
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