Stromnetz Regelleistung mit Akkus

Roland Mösl schrieb:

Cool. In dieser Regelzone liegen ca. 500MW unter dem Sekundärregler. Positiv _und_ negativ. Und das nicht nur für eine Stunde, sondern für 24h. Die 2MW gehen im Rauschen unter. Oder im Messfehler... Oder sie sterben an den Verlusten...

Naja, die Berliner waren schon mal besser. Zu Inselnetzzeiten hatten die einen 70MW-Akku, der locker 4h durchhielt.

Kopfschüttelnd (auch über Dein Posting).... Jörg

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg Bradel schrieb:

Ich habe wegen Deines Postings den Troll bzw. seinen Link mal aus der Versenkung geholt:

Das steht da doch gar nicht.

Mal abgesehen davon, daß es um /Bausteingrößen/ geht: Kleinvieh macht auch Mist. Sowas ist durchaus geeignet, um lokal eine PV-Anlage o. ä. im 100-kW-Bereich zu puffern und damit "grundlastfähig" (schwachsinniger Begriff...) zu machen.

Ach Unsinn. Sowas bringt schon deswegen was, weil es kräftig bei der Primärregelung mitmischen kann.

Typ Bleisarg...

Man könnte mal im nachhinein rechnen, was dieses schwachsinnige Scheißteil eigentlich gekostet hat... (andererseits: es hat den Iwan natürlich davon abeschreckt, "mal eben" ein Ding mit der Stromversorgung zu drehen - ein paaar Stunden Vorwarnzeit sind rein politisch nicht schlecht. Praktisch hätte es trotzdem Stromsperren gehagelt - kannten die Berliner schließlich schon.)

Manche sehen sowas nicht - aber wieso eigentlich?

Viel interessanter wäre doch, was so ein Speicher eigentlich kostet, auch im Vergleich zu PSW und - wie ich kürzlich las - Methanisierungsanlagen (Freiburg: ).

An den Netzausbauplänen gibt es Kritik: .

Warum nicht lokal speichern?

Gruß aus Bremen Ralf

Roland Mösl schrieb:

Naja, Berlin hat seit langem kein Verhältnis zum Geld der Steuerzahler. Über den Finanzausgleich zahlen ja die Anderen jeden Unsinn mit. Schlimm aus meiner Sicht ist, was die Schreiberlinge (früher Journalisten) alles von sich geben. Da wird der Eindruck erweckt, man könnte mit Akkus oder Pumpspeicherwerken jede Stromschwankung ausgleichen. Schreiben ist offensichtlich einfacher, als einmal die speicherbaren und erforderlichen Mengen zu Vergleichszwecken zu betrachten.

Am 03.11.2012 16:33, schrieb Gerd Schweizer:

Akkus sind - wie Brennstoffe auch - Energiespeicher, die beide KEINEN STROM speichern, sondern chemische Energie, die erst noch verstromt werden muss. Folglich kann man das Nicht-Anzünden von Brennstoffen als äußerst preiswerte Speichertechnik auffassen. Der Ruf nach Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die Großstromer nicht in der Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen schnell genug auf Bedarfsschwankungen zu reagieren. Mit massenhaft flinken Klein- und Kleinstanlagen wäre das dagegen überhaupt kein Problem. Aber das würde die bequeme Quasi-Monopolstellung der Großen 4 ernsthaft in Frage stellen. Da ruft man dann doch lieber nach Speicherkraftwerken in der Hoffnung, dass niemand die Zusammenhänge versteht.

Rechne mal vor.

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen.

Da steht nix gegen. Worauf ich angesprungen bin war die Aussage "Regelenergie". Hier müssten viele Bausteine mitarbeiten. Typischerweise liegen die Angebotsscheiben bei 10MW aufwärts. Wenn der ÜNB mal schnell tagsüber das positive Band abfordert, ist's am Abend zappenduster, weil der Akku leer ist (überspitzt).

Könnte, ja. Allerdings muss da gewaltig nachgerüstet werden. Im Moment nehmen nur Anlagen >100MW an der Primärregelung teil (keine Wind-, PV- und virtuellen Anlagen). Und wie will man das informationstechnisch verarbeiten und koordinieren? Ich denke, bis zur möglichen Realisierung werden noch mindestens fünf bis zehn Jahre ins Land gehen.

Naja, in der Netzführung bin ich über jeden Strohhalm dankbar, gerade bei Inselnetzbetrieb. Und mit dem Teil konnte man wohl auch im Schwarzfall wieder anfahren. Kosten waren damals doch egal. Vor etlichen Jahren hatte ich mich mal mit einem Berliner Kollegen unterhalten. Der meinte, es gab wohl auch _eine_ 110kV-Notstrippe zwischen Ost und West. Allerdings bekommen ich das nicht mehr so genau zusammen und würde das erstmal als UL abtun.

Erst hat man D "verspargelt", dann "versilbert" und jetzt soll es "unterkellert" werden? Schönes WE Jörg

Christoph Müller schrieb:

Was sind für Dich "Großstromer" Kraftwerksbetreiber? Netzbetreiber?

Auch das sind Kraftwerksbetreiber.

ABER: dummerweise reagieren nicht die Kraftwerksbetreiber auf die Bedarfsschwankungen, sondern die Netzbetreiber. Die KW- Betreiber sind nur Mittel zum Zweck und VERARBEITEN das REGEL- SIGNAL des NETZBETREIBERS, da dieser per EnWG zur Einhaltung des Systemgleichgewichts verpflichtet ist.

Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der Energie- versorgung! Vor allem über den Unterschied Kraftwerksbetreiber - Netzbetreiber. Sowie über ihre Aufgaben. VG Jörg

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg Bradel schrieb:

Was ist denn da nachzurüsten?

Da gibt es nichts zu koordinieren. Primärregelung heißt doch simpel: Jeder beobachtet die Netzfrequenz. Sinkt sie, wird die Einspeiseleistung aufgedreht, andernfalls umgekehrt. Man braucht die Einspeiser (und spezielle Verbraucher) "lediglich" dazu zu "verdonnern", sich einen Regler mit definiertem Verhalten zuzulegen, also letztlich dasselbe zu tun, was "die Großen" auch machen. Das kann man nun für jedes Windrad und jede kleine PV-Anlage einzeln machen, was den Nachteil hat, daß sie angedrosselt betrieben werden müssen, um ggf. positive Regelleistung zur Verfügung zu haben, und außerdem noch zusätzlich mögliche Einspeiseleistung verlieren, wenn sie mal bei positiven Frequenzabweichungen runterregeln müssen. Oder es tun sich jeweils Gruppen von Betreibern zusammen und betrieben einen äquivalenten Speicher passender Größe (der nicht mal in der Nähe stehen muß), der das für die jeweilige Leistung übernimmt. Das könnte dann (für einen Außenstehenden etwas absurd erscheinend) so aussehen, daß der Speicher bei 50,05 Hz gleich die halbe Nennleistung aus dem Netz saugt und bei 49,95 Hz soviel einspeist, also "wild herumzappelt", aber er kompensiert damit lediglich, daß anderswo einige "Regenerative" immer volle Pulle einspeisen.

Das wäre alles "auf Knopfdruck" möglich, aber ohne entsprechende Anreize (z. B. Vorschriften) macht es natürlich niemand.

Wo sollte der denn herkommen? (W-)Berlin hatte mehrere eigene KW.

Wohl wahr...

Berlin hing doch irgendwann am Ostnetz und war nur noch formal autark?

Ja, und?

Wir haben bis 2030 eine (quantitativ) 100-%-regenerative Versorgung. Problem dabei: Die berühmten zwei windstillen dunklen Wochen, in denen weder WEA noch PV einspeisen.

Und für die gibt es vier Möglichkeiten:

- Wir machen Schlechtwetterurlaub.

- Netzausbau "um die halbe Welt", umd für den Fall Strom zu importieren.

- Wir halten einen Monatsspeicher (50 TWh) vor.

- 70 GW Spitzenlastkraftwerke vorhalten.

Am sinnvollsten ist wahrscheinlich eine Mischung aus allen diesen Möglichkeiten: Bedarfsweise einige große industrielle Verbraucher wegschalten und die Belegschaften zu Hause lassen, die Netzverbindungen verstärken (auch in Hinsicht auf Offshore-Windenergie sowie Speicherung in Skandinavien usw. sínnvoll), lokale Speicher ausbauen (dafür können z. B. auch die Antriebsakkus "mißbraucht" werden: bei einer heraufziehenden Gefahren- bzw. Strommangelsituaton werden Fahrverbote verhängt und vorgeschrieben, daß die Traktionsbatterien vollzuladen sind und für das Netz zur Entnahme bereitgehalten werden müssen - wird natürlich vergütet), und die Spitzenlastreserve kann sich z. B. aus großzügig zugebauten Notstromanlagen ergeben: Alle größeren Einrichtungen (Schulen, Verwaltungsgebäude, Krankenhäuser, Kaufhäuser) haben - schon aus Eigeninteresse - ihre Notstrom(bio-)dieselgeneratoren mit Brennstoff für sechs Wochen Dauerbetrieb im Keller, die dann eben angeworfen werden.

Und ja, sowas kann man mit einer Art ASTROHS steuern, also eigentlich gar nicht, sondern man überläßt es dem Markt: Der Strompreis beträgt dann halt mal für ein bis zwei Wochen 5 E/kWh - führt von ganz alleine dazu, daß "unnützer" Verbrauch unterbleibt und vorhandene Kapazitäten ans Netz gehen. Vorschreiben und ggf. geeignet fördern braucht man nur, daß die Kapazitäten auch tatsächlich angeschafft werden.

Ein bißchen schwierig dabei ist, daß es auf absehbare Zeit wohl keine verläßlichen Wettervorhersagen mit mehr als einer Woche Reichweite geben wird: Man weiß nach einer einwöchigen dunklen, windstillen Kälteperiode halt nicht, ob sich nun nur noch eine oder vielleicht auch weitere drei oder vier weitere solcher Wochen anschließen werden. Das ist aber so dramatisch nun auch nicht, weil das genügend Vorwarnzeit gibt, um Tanker mit Kraftstoff heranzusschaffen und den zu verteilen. Und die Statistik zeigt, daß solche "worst cases" auch hinreichend selten sind, daß man sie in Kauf nehmen bzw. die damit verbundenen Kosten tragen kann.

Gruß aus Bremen Ralf

Am 03.11.12 20.29, schrieb Christoph Müller:

Zum Glück haben wir massenhaft durch, dass Du an dieser Stelle (und das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die größten Leistungsgradienten haben die "Großstromer" - wer auch immer das genau sein soll.

Am 04.11.2012 00:30, schrieb Joerg Bradel:

Kraftwerksbetreiber.

Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die aus eben diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und ausgeschaltet werden können und meistens sogar noch auf modulierenden Betrieb ausgelegt sind.

Ist eine vertragliche Angelegenheit, während das mit der Kraftwerksgröße eine physikalische ist. Vertragliche Dinge kann man jederzeit ggf. neu vereinbaren. Die Physik lässt allerdings nicht mit sich handeln.

Wie gesagt - Vereinbarungssache. Die physikalische Trägheit einer Anlage ist jedoch keine Vereinbarungssache. Sie folgt aus der technischen Dimensionierung der Anlage. Sie kann nur im Vorfeld - also in der Planungsphase - verändert werden, was dann bauliche Konsequenzen mit sich bringt. Hat man die Dinger einmal riesengroß gebaut, dann bleiben sie auch riesengroß und dementsprechend träge. Da hilft kein Verhandeln mit der Physik.

Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du mich also nicht auf?

Also - erkläre mir, was ich wissen muss.

Am 04.11.2012 09:25, schrieb Volker Staben:

Wenn es Unsinn ist, was ich schreibe - aus welchem Grund sollen dann Speicherkraftwerke gebaut werden? Die Rede ist immer schnell von Sonne und Wind, weil sie mal liefern und mal nicht. Deshalb muss man Sonnen- und Windenergie speichern. Ich frage mich, weshalb man nicht stattdessen einfach aufhören könnte, Energiespeicher zu verbrennen, wenn genug Sonne und Wind vorhanden ist. Diese Energiespeicher stehen doch dann zur Verfügung, wenn Sonne und Wind nicht mehr ausreichend liefern. Wo ist mein Denkfehler?

Helmut Hullen schrieb:

Wobei die Gebäudekosten für die eine Halbtagsstelle schon sehr in Richtung Luxus tendieren ("Aufbau der Batteriestränge in getrennten Räumen ist nicht erforderlich").

Siegfried

Am 04.11.12 14.09, schrieb Christoph Müller:

Was bitte hat die Frage, ob und warum Speicherkraftwerke gebaut werden, mit meinem Hinweis zu tun, Deine oft wiederholte Meinung "große Kraftwerke müssen langsam sein, nur kleine Kraftwerke können schnell sein" sei falsch?

Am 04.11.2012 09:25, schrieb Volker Staben:

Warum gibts dann überhaupt Spitzenlastkraftwerke, wenn das die "Großstromer" (Kohle, KKW) auch können?

Oder ist es so, dass die "Großstromer" die hohen Leistungsgradienten nur unter Inkaufnahmen massiver Verlust schaffen? z.B. Dampf abblasen.

Die Schwankungen der Regenerativen sollten doch sowieso locker auch die Großkraftwerke ausregeln können, denn Wind oder Sonne geht nicht unerwartet innerhalb ner halben Stunde von 100% auf 0%.

Und der dritte große Regenerative im Bund, die Biomasse, ist in der Regel auch sehr schnell regelbar.

Ich sehe das so wie Christoph, so lange wir noch weit weg von 100% Erneuerbaren sind, brauchen wir kaum neue Speicher.

Aber ich bin da völliger Laie und lasse mich gerne belehren.

Fang mal hier an:

Am 04.11.2012 16:09, schrieb Volker Staben:

Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen 10 Minuten rauf- und runterfahren? Ich schreibe ja nicht von "müssen", sondern davon, dass die Natur nicht mit sich handeln lässt. Klar kann man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink sind. Aber wer bezahlt dann z.B. die dafür nötigen Fundamente, die sich gegen die Massenträgheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die Wärmetauscher, die den thermischen Wechselspannungen auf Dauer widerstehen? Um mit den Klein- und Kleinstraftwerken mithalten zu können, sollten die Anlagen das ja täglich gleich mehrfach können. Abgesehen davon - damit könnte man die Abwärme der Riesenteile auch nicht besser nutzen.

Außerdem: WENN es wirklich so einfach ist, die Anlagen so flink zu machen - wieso werden sie dann nicht einfach entsprechend ertüchtigt? Wieso stattdessen der Ruf nach teuren Speicherkraftwerken? Oder hat man am Ende noch gar nicht mitbekommen, dass Brennstoffe bereits Energiespeicher sind, die man jederzeit verstromen kann? Wozu also die ganzen argumentativen Kopfstände und Verrenkungen?

Da heißt es gleich ganz am Anfang: "Kraftwerksmanagement ist der ökologisch und ökonomisch sinnvolle Einsatz eines bestehenden Kraftwerkparks sowie die Planung eventuell benötigter neuer Kraftwerke."

Es geht also um einen BESTEHENDEN Kraftwerkspark. Mir geht es aber nicht um den bestehenden. Der ist ja schon bestmöglich gemanagt. Mir geht es darum, ein Managementsystem zu etablieren, das den realen BEDÜRFNISSEN am besten entspricht und nicht den realen Kraftwerken. Technik sollte doch eigentlich uns Menschen dienen und nicht umgekehrt. Oder siehst du das anders?

Wenn nicht, dann geht es darum, endlich die Technik zu etablieren, die am Ehesten unseren Bedürfnissen entspricht. Darum geht's mit dem ganzen Astrail-Konzept.

Am 04.11.12 17.27, schrieb Christoph Müller:

Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um Leistungsgradienten. Ein etablierter Primärregelblock liefert einige Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.

Hm, da hast Du möglicherweise falsche Vorstellungen. Ich kann mich noch gut an eine - allerdings vor Jahrzehnten stattgefundene - Exkursion AFAIR zum Kraftwerk Mehrum erinnern: ein Fahrplankraftwerk, das morgens und abends von null auf hundert gefahren wurde. Beeindruckend, dass der Dampferzeuger am hängenden unteren Ende zweimal am Tag 80 cm Längenausdehnung machte. Das ist alles eine Frage der Freilasten.

Bitte nicht diese Dauerbaustelle auch noch wieder.

Am 04.11.12 16.56, schrieb Michael S:

CM hat den Begriff "Großstromer" aufgebracht. Frag ihn, ob damit ausschließlich Kohle und Kernenergie gemeint ist. Und selbst Kohle ist nicht gleich Kohle.

Nein, durchaus nicht. Ein z.B. mit einem Gleitdruckkonzept gefahrener Block kann auch im Teillastbereich wirtschaftlich fahren. Wird ja täglich gemacht.

So simpel ist es ja nicht, dass es immer nur ums grundsätzliche "können" ginge. Ob sie können, hängt für jeden einzelnen Block im Detail von vielerlei Faktoren ab. Ob sie es wollen, wiederum von vielerlei anderen Faktoren. Die negativen Börsenpreise zeigen es ja.

Eigentlich wohl nur, wenn ein Gasspeicher vorgesehen ist - was selten der Fall ist. Ansonsten mögen die kleinen Tierchen wohl am liebsten eine konstante Fahrweise.

... wobei da auch einige prächtige Eigentore drin sind: z.B. wird völlig übersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit Netzfrequenz dreht. Und dass es so etwas wie einen Polradwinkel gibt, ist offensichtlich keine Erwähnung wert.

Dann doch lieber die einschlägige Fachliteratur. Da stehts jedenfalls richtig beschrieben.