Cool. In dieser Regelzone liegen ca. 500MW unter dem
Sekundärregler. Positiv _und_ negativ. Und das nicht nur
für eine Stunde, sondern für 24h.
Die 2MW gehen im Rauschen unter.
Oder im Messfehler...
Oder sie sterben an den Verlusten...
Naja, die Berliner waren schon mal besser.
Zu Inselnetzzeiten hatten die einen 70MW-Akku, der
locker 4h durchhielt.
Kopfschüttelnd (auch über Dein Posting)....
Jörg
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg Bradel schrieb:
Ich habe wegen Deines Postings den Troll bzw. seinen Link mal aus der
Versenkung geholt:
<http://www.eurosolid.com/presse.html > Roland Mösl schrieb:
Das steht da doch gar nicht.
Mal abgesehen davon, daß es um /Bausteingrößen/ geht: Kleinvieh macht
auch Mist. Sowas ist durchaus geeignet, um lokal eine PV-Anlage o. ä.
im 100-kW-Bereich zu puffern und damit "grundlastfähig"
(schwachsinniger Begriff...) zu machen.
Ach Unsinn. Sowas bringt schon deswegen was, weil es kräftig bei der
Primärregelung mitmischen kann.
Typ Bleisarg...
Man könnte mal im nachhinein rechnen, was dieses schwachsinnige
Scheißteil eigentlich gekostet hat... (andererseits: es hat den Iwan
natürlich davon abeschreckt, "mal eben" ein Ding mit der
Stromversorgung zu drehen - ein paaar Stunden Vorwarnzeit sind rein
politisch nicht schlecht. Praktisch hätte es trotzdem Stromsperren
gehagelt - kannten die Berliner schließlich schon.)
Manche sehen sowas nicht - aber wieso eigentlich?
Viel interessanter wäre doch, was so ein Speicher eigentlich kostet,
auch im Vergleich zu PSW und - wie ich kürzlich las -
Methanisierungsanlagen (Freiburg:
<http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/weltweit_groesste_power_to_gas_anlage_methan_204713.html ).
An den Netzausbauplänen gibt es Kritik:
<http://www.tagesschau.de/inland/netzausbau108.html .
Warum nicht lokal speichern?
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Da steht nix gegen.
Worauf ich angesprungen bin war die Aussage "Regelenergie".
Hier müssten viele Bausteine mitarbeiten. Typischerweise liegen
die Angebotsscheiben bei 10MW aufwärts.
Wenn der ÜNB mal schnell tagsüber das positive Band abfordert,
ist's am Abend zappenduster, weil der Akku leer ist (überspitzt).
Könnte, ja.
Allerdings muss da gewaltig nachgerüstet werden.
Im Moment nehmen nur Anlagen >100MW an der Primärregelung
teil (keine Wind-, PV- und virtuellen Anlagen).
Und wie will man das informationstechnisch verarbeiten und
koordinieren?
Ich denke, bis zur möglichen Realisierung werden noch mindestens
fünf bis zehn Jahre ins Land gehen.
Naja, in der Netzführung bin ich über jeden Strohhalm dankbar,
gerade bei Inselnetzbetrieb. Und mit dem Teil konnte man wohl
auch im Schwarzfall wieder anfahren.
Kosten waren damals doch egal.
Vor etlichen Jahren hatte ich mich mal mit einem Berliner Kollegen
unterhalten. Der meinte, es gab wohl auch _eine_ 110kV-Notstrippe
zwischen Ost und West. Allerdings bekommen ich das nicht mehr so
genau zusammen und würde das erstmal als UL abtun.
und jetzt soll es "unterkellert" werden? </provokant>
Schönes WE
Jörg
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg Bradel schrieb:
Was ist denn da nachzurüsten?
Da gibt es nichts zu koordinieren. Primärregelung heißt doch simpel:
Jeder beobachtet die Netzfrequenz. Sinkt sie, wird die
Einspeiseleistung aufgedreht, andernfalls umgekehrt. Man braucht die
Einspeiser (und spezielle Verbraucher) "lediglich" dazu zu
"verdonnern", sich einen Regler mit definiertem Verhalten zuzulegen,
also letztlich dasselbe zu tun, was "die Großen" auch machen. Das kann
man nun für jedes Windrad und jede kleine PV-Anlage einzeln machen,
was den Nachteil hat, daß sie angedrosselt betrieben werden müssen, um
ggf. positive Regelleistung zur Verfügung zu haben, und außerdem noch
zusätzlich mögliche Einspeiseleistung verlieren, wenn sie mal bei
positiven Frequenzabweichungen runterregeln müssen. Oder es tun sich
jeweils Gruppen von Betreibern zusammen und betrieben einen
äquivalenten Speicher passender Größe (der nicht mal in der Nähe
stehen muß), der das für die jeweilige Leistung übernimmt. Das könnte
dann (für einen Außenstehenden etwas absurd erscheinend) so aussehen,
daß der Speicher bei 50,05 Hz gleich die halbe Nennleistung aus dem
Netz saugt und bei 49,95 Hz soviel einspeist, also "wild
herumzappelt", aber er kompensiert damit lediglich, daß anderswo
einige "Regenerative" immer volle Pulle einspeisen.
Das wäre alles "auf Knopfdruck" möglich, aber ohne entsprechende
Anreize (z. B. Vorschriften) macht es natürlich niemand.
Wo sollte der denn herkommen? (W-)Berlin hatte mehrere eigene KW.
Wohl wahr...
Berlin hing doch irgendwann am Ostnetz und war nur noch formal autark?
Ja, und?
Wir haben bis 2030 eine (quantitativ) 100-%-regenerative Versorgung.
Problem dabei: Die berühmten zwei windstillen dunklen Wochen, in denen
weder WEA noch PV einspeisen.
Und für die gibt es vier Möglichkeiten:
- Wir machen Schlechtwetterurlaub.
- Netzausbau "um die halbe Welt", umd für den Fall Strom
zu importieren.
- Wir halten einen Monatsspeicher (50 TWh) vor.
- 70 GW Spitzenlastkraftwerke vorhalten.
Am sinnvollsten ist wahrscheinlich eine Mischung aus allen diesen
Möglichkeiten: Bedarfsweise einige große industrielle Verbraucher
wegschalten und die Belegschaften zu Hause lassen, die
Netzverbindungen verstärken (auch in Hinsicht auf Offshore-Windenergie
sowie Speicherung in Skandinavien usw. sínnvoll), lokale Speicher
ausbauen (dafür können z. B. auch die Antriebsakkus "mißbraucht"
werden: bei einer heraufziehenden Gefahren- bzw. Strommangelsituaton
werden Fahrverbote verhängt und vorgeschrieben, daß die
Traktionsbatterien vollzuladen sind und für das Netz zur Entnahme
bereitgehalten werden müssen - wird natürlich vergütet), und die
Spitzenlastreserve kann sich z. B. aus großzügig zugebauten
Notstromanlagen ergeben: Alle größeren Einrichtungen (Schulen,
Verwaltungsgebäude, Krankenhäuser, Kaufhäuser) haben - schon aus
Eigeninteresse - ihre Notstrom(bio-)dieselgeneratoren mit Brennstoff
für sechs Wochen Dauerbetrieb im Keller, die dann eben angeworfen
werden.
Und ja, sowas kann man mit einer Art ASTROHS steuern, also eigentlich
gar nicht, sondern man überläßt es dem Markt: Der Strompreis beträgt
dann halt mal für ein bis zwei Wochen 5 E/kWh - führt von ganz alleine
dazu, daß "unnützer" Verbrauch unterbleibt und vorhandene Kapazitäten
ans Netz gehen. Vorschreiben und ggf. geeignet fördern braucht man
nur, daß die Kapazitäten auch tatsächlich angeschafft werden.
Ein bißchen schwierig dabei ist, daß es auf absehbare Zeit wohl keine
verläßlichen Wettervorhersagen mit mehr als einer Woche Reichweite
geben wird: Man weiß nach einer einwöchigen dunklen, windstillen
Kälteperiode halt nicht, ob sich nun nur noch eine oder vielleicht
auch weitere drei oder vier weitere solcher Wochen anschließen werden.
Das ist aber so dramatisch nun auch nicht, weil das genügend
Vorwarnzeit gibt, um Tanker mit Kraftstoff heranzusschaffen und den zu
verteilen. Und die Statistik zeigt, daß solche "worst cases" auch
hinreichend selten sind, daß man sie in Kauf nehmen bzw. die damit
verbundenen Kosten tragen kann.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Und wenn da alle Anlagen ungezügelt mitmachen, gibt's
Frequenzpendelungen, die letztendlich das System destabilisieren
und in den Abgrund ziehen können.
Die Frage ist doch, warum man am jetzigen System der rotierenden
Massen festhält, mit einem Leistungswert, der vor Urzeiten mal
durch den Ausfall eines Doppelblocks irgendwo in Südfrankreich
definiert wurde. Und wie soll die Primärregelreserve der Regel-
zone sinnvoll auf _alle_ Anlagen aufgeteilt werden (2% der
momentanen Einspeisung (Stichwort Koordinierung))?
Ich denke, wenn das wirklich alles so einfach auf Knopfdruck
zu machen wäre, hätte man schon längst umgestellt.
Mangelnde Innovationsfreude kann man der entso-e jedenfalls
nicht vorwerfen.
Die, mit Ausnahme der GT, m.W. nicht schwarzstartfähig waren.
Und bei einer Netzkennzahl von 170MW war da nicht viel Spiel-
raum.
VG
Jörg
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg Bradel schrieb:
Häääh? Die machen alle "ungezügelt mit" bzw. verhalten sich
entsprechend dem allgemein festgelegten voreingstellten
Regelverhalten. Bei P-Reglern schaukelt sich gar nichts auf.
Na, wie schon? Indem jede Anlage genau entsprechend ihrer
Einspeiseleistung prozentual mitmacht. Oder sich einige Betreiber
zusammentun und diese Aufgabe dann an eine spezielle Anlage
delegieren. Die "Regenerativen" haben gewöhnlich halt keine
rotierenden Massen, aber das kann man trotzdem ganz gut simulieren,
also so tun, als ob.
Warum wohl nicht? Richtig: weil es dafür keine Vorschriften gibt.
Genau das ist der Grund.
Die betreibt PV und Windanlagen? Siehste...
Ohne Schwarzfall auch nicht erforderlich.
Man kriegt jedes Netz immer wieder in Gang. Notfalls muß man es halt
auseinanderschalten, die KW im Leerlauf anfahren und dann das Netz
abschnittsweise zuschalten - am besten erst einmal genügend
Kurzschlußleistung bereitstellen, indem man zunächst alle KW
synchronisiert und zusammenschaltet. Ja, und das rummst jedesmal und
gibt einen tüchtigen Frequenzeinbruch, wenn man wieder einen Abschnitt
zuschaltet - unzählige eingeschaltete Glühlampen und Kühlschränke
wollen dann ihren Einschaltstromstoß, dazu kommen noch die Rushströme
der Ortsstationen; muß das Netz eben abkönnen - vorher kurz die
Frequenz von Hand auf 51-52 Hz hochfahren, dann fängt sie sich bei
48,5 Hz wieder. Fünf Minuten warten, Frequenz wieder hochdrehen, und
dann ist der nächste Abschnitt dran. (Hast wohl noch nie zwei
Generatoren "nach Augenmaß" schnellsynchronisiert? Weniger als 100 mHz
Differenz reicht - Dunkelmoment der Phasenlampen und *bumm* - die
synchronen Reaktanzen packen das schon, zwei-drei Umdrehungen mit
Schlupf und Kippen sind auch nicht so schlimm. Jo, der Assi hat ein
bißchen giftig geguckt...)
Gerade Berlin dürfte damit sehr viel Erfahrung gehabt haben - ein
Aspekt der Berlinblockade waren umfängliche Stromsperren.
Du darfst bei den Insulanern nicht von unserer heutigen Luxussituation
ausgehen. Da flackert das Licht halt mal - ja, und?
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Keine Sorge, ich weiß, wie's geht. Der Lehrling durfte
anno dunnemals eine 12MW-Maschine nach dieser Art und Weise
synchronisieren.
Und wie man Netze wieder aufbaut, ist auch nichts weltbewegend
neues. Das Thema ist mir (auch praktisch) vertraut ;-).
VG
Jörg
Naja, als einfacher Strombezüger konnte ich hier mal zuhause
miterleben, wenn eine Maschine dieser Grössenordnung fehl-
synchronisiert wird. So mit 1 Hz Sinus war da die Netzspannung
moduliert, von Auge geschätzt von 120-300V.
Später die Meldung, im Wasserkraftwerk Beznau werde etwa
ein Jahr gebraucht, um den Generatorschaden zu beheben.
(Vielleicht gabs ja noch einigen Kollateralschaden, habs
nicht weiter verfolgt. Jedenfalls scheint mir die Behauptung,
einen grösseren Generator könne man im Netzverbund folgenlos
kippen, reichlich gewagt.)
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf Bombach schrieb:
Wie haben die das denn hingekriegt?
1 Hz ist auch etwas sehr heftig - ich ging von höchstens 0,1 Hz
Unterschied aus. Und so einen "Bumms" muß auch ein größerer Generator
abkönnen - das ist mehr oder weniger genau das, was auch passiert,
wenn am Kraftwerk mal eine Leiterseil runterfällt.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Wobei die Gebäudekosten für die eine Halbtagsstelle schon sehr in Richtung
Luxus tendieren ("Aufbau der Batteriestränge in getrennten Räumen ist nicht
erforderlich").
Siegfried
<http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/weltweit_groesste_power_to_gas_anlage_methan_204713.html ).
"Die vom Bundesumweltministerium geförderte Anlage wandelt Ökostrom in
Wasserstoff und Methan um."
Hätte da mehr Intelligenz erwartet. Der differenzielle Strommix
liegt doch so um 100 % bei fossilen Energieträgern.
Ein Wirtschaftsheini erklärt uns Übertragungsnetze....
nicht dass er von R*I^2 bis natürlicher Leistung irgend was
kapiert hätte.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Volker Staben schrieb:
Du haben Problemen mit die Transferleistung minimale?
(Hast ja recht, es geht auch weniger bescheuert.)
In den - gar nicht so schlechten - Kommentaren wurde das ja nun auch
aufgespießt.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Naja, Berlin hat seit langem kein Verhältnis zum Geld der Steuerzahler.
Über den Finanzausgleich zahlen ja die Anderen jeden Unsinn mit.
Schlimm aus meiner Sicht ist, was die Schreiberlinge (früher
Journalisten) alles von sich geben. Da wird der Eindruck erweckt, man
könnte mit Akkus oder Pumpspeicherwerken jede Stromschwankung
ausgleichen. Schreiben ist offensichtlich einfacher, als einmal die
speicherbaren und erforderlichen Mengen zu Vergleichszwecken zu betrachten.
Akkus sind - wie Brennstoffe auch - Energiespeicher, die beide KEINEN
STROM speichern, sondern chemische Energie, die erst noch verstromt
werden muss. Folglich kann man das Nicht-Anzünden von Brennstoffen als
äußerst preiswerte Speichertechnik auffassen. Der Ruf nach
Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die Großstromer nicht in der
Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen schnell genug auf
Bedarfsschwankungen zu reagieren. Mit massenhaft flinken Klein- und
Kleinstanlagen wäre das dagegen überhaupt kein Problem. Aber das würde
die bequeme Quasi-Monopolstellung der Großen 4 ernsthaft in Frage
stellen. Da ruft man dann doch lieber nach Speicherkraftwerken in der
Hoffnung, dass niemand die Zusammenhänge versteht.
Was sind für Dich "Großstromer"
Kraftwerksbetreiber?
Netzbetreiber?
Auch das sind Kraftwerksbetreiber.
ABER: dummerweise reagieren nicht die Kraftwerksbetreiber auf
die Bedarfsschwankungen, sondern die Netzbetreiber. Die KW-
Betreiber sind nur Mittel zum Zweck und VERARBEITEN das REGEL-
SIGNAL des NETZBETREIBERS, da dieser per EnWG zur Einhaltung
des Systemgleichgewichts verpflichtet ist.
Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der Energie-
versorgung!
Vor allem über den Unterschied Kraftwerksbetreiber - Netzbetreiber.
Sowie über ihre Aufgaben.
VG
Jörg
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