Stromnetz Regelleistung mit Akkus

Emil Naepflein schrieb:
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Hier solltest Du noch einmal genau lesen. Besonders der Satz: ...deren Strom durch den Anlagenbetreiber oder einen Dritten nach §33b EEG direkt vermarktet wird... Wenn man bedenkt, dass nur ca. 25% der Bilanzkreisverantwortlichen ihre Energie direkt an der Börse vermarkten, die restlichen 75% ihren Bilanzkreis über den ÜNB, also einen Dritten, vermarkten, bekommt der Begriff "Direktvermarktung" eine andere Bedeutung. Das deckt sich auch mit den Meßwerten, nach denen wir das System fahren. 25% Direktvermarktung.
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Bitte jetzt nicht persönlich nehmen, ich bin da etwas gebrannt, aber so richtig kannst Du KW- und Netzbetreiber immer noch nicht auseinander halten. Dem Netzbetreiber ist es herzlich egal, von wem das Zeuch kommt. Der kauft/verkauft am Markt zu den üblichen Konditionen.
VG Jörg

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg Bradel schrieb:
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Das ist Quatsch.
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Das können die Regenerativen auch, dafür braucht man keine rotierenden Stahlblöcke.
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Nö.
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Wechselrichter können auch Blindleistung, und Spannungshaltung ist auf den unteren Spannungsebenen viel sinnvoller als auf den oberen.
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Die wird auch nicht gebraucht.
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Das hatte er wirklich nicht verstanden.
Stimmt aber auch nicht: Mit dem Ausbau der EE muß auch der Ausbau der Speicher einhergehen (anders sind Deckungsgrade nahe 100 % nicht möglich), und dann können das eben die Speicher machen.
Abgesehen davon: Für die Frequenzregelung braucht man irgendwas in der Größenordnung von fünf Minuten Speicherkapazität - das wären bei einer 100-kW-Anlage also ca. 10 kWh mit einer Leistung von ca. 20 kW - na, die paar Batterien "kann" der Windmüller auch noch (ggf. bieten sich dafür auch Kondensatorspeicher an).
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Ach? http://www.transpower.de/site/binaries/content/assets/company/4tso_mi ndesterzeugung_final.pdf
Unabhängig von dieser Studie haben wir real genau das Problem, sonst gäbe es sie nicht.
VG Jörg

wrote:
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Dass die Großen ihre Existenzberechtigung nachweisen müssen ist verständlich.
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Die Probleme gibt es wohl hauptsächlich auch deswegen weil man die EE nicht an die Regelleistung nicht so richtig ran lassen will. Man will sich nicht auch noch an dieser Stelle der Konkurrenz aussetzen.
Dies hat man auch an der neuen Regelung zur 50,2 Hz Problematik wieder gesehen. Anstatt die EE erst ab 50,2 Hz abregeln zu lassen, wenn das Netz schon einen sehr kritischen Zustand erreicht hat, hätte man zumindest bei neuen Anlagen den Beginn der Abregelung schon bei einer niedrigeren Frequenz mit eine progressiven Regelung einsetzen lassen können.
Dass man zur Frequenz- und Spannungshaltung keine Synchrongeneratoren und große rotierende Massen braucht, zeigt jeder Wechselrichter für Inselnetze. Wenn entsprechende Speicherkapazität dahinter steckt dann kann man das Netz bezüglich Frequenz und Spannung auf Strich fahren, weit besser als das heute im Netz mit den rotierenden Massen funktioniert.

Emil Naepflein schrieb:
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Welche Großen? Die Netzbetreiber? Emil bitte, die sind unbundled (was für ein Sch***wort)
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Das ist aber nicht das Problem des Netzbetreibers. Der kauft das Zeuch am Markt. Von dem mit den besten Konditionen. Konkurrenten sind wohl eher die KW-Betreiber und die Betreiber von EE-Anlagen.
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Weil eventuell hirntote "Experten" die Gesetze gemacht haben, ohne die Techniker vorher zu fragen?
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Darüber solltest Du noch mal nachdenken.
VG Jörg

wrote:
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Rein rechtlich sind sie abgesplittet, aber es sitzen überwiegend immer noch die gleichen Leute dort.
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Doch, es auch eine Sache der Netzbetreiber entsprechende technische Regelungen in den Gremien vorzuschlagen und weiter zu entwickeln. Beim 50,2 Hr Problem hat man es ja auch im Schweinsgalopp nachgeholt.
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Das ist richtig. Aber wie oben geschrieben gibt es sicher ncoh genügend informelle Verbindungen zwischen den Verantwortlichen. Und die Netzbetreiber haben ja auch nciht das Interesse dass wegen der dezentralen Energieerzeugung bei den EE weniger Strom durch ihre Netze fließt. Deshalb bilden die alten KW-Betreiber und die Netzbetreiber eine Zweckgemeinschaft.
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Die Techniker waren da schon beteiligt, aber die hatten wohl Vorgaben vom Management. Früher mussten alle *fremden* Anlagen ganz vom Netz. Als man dann endlich kapiert hat dass das bei eine EE Leistung von 50 GW nicht mehr funktionieren kann, hat man das nur soweit zurück genommen wie es unbedingt nötig war, damit im Normalbetrieb der Profit für die Regelenergie weiterhin bei den Betreibern von Großkraftwerken bleibt.

Emil Naepflein schrieb:
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Das 50,2 Hz Problem wurde vor allem von der Solarindustrie vorangetrieben, weil die im Knall-Fall nicht als Bumann dastellen wollten. Die Übertragungsnetzbetreiber hatten auch ein Interesse, dass das schnell abgestellt wird, die hatten aber Niederspannungsanschlussbedingungen zuerst garnicht auf dem Schirm. Verteilnetzbetreiber waren erstmal unschlüssig und wollten das Ding erst mal auf die Tagesordnung für die nächste Runde verschieben, weil man sich da bzgl. der Betriebsweise der Notstromaggregate (Netzersatzanlagen) etwas anderes einfallen lassen musste. (Einspeisemanagement nicht über das Überfahren der 50,2 Hz Grenze, sondern der 51,5 Hz Grenze.
  Quoted Text Here  
Das man bei 50,2 Hz erst abregelt, ist auch der Tatsache geschuldet, dass im Intervall von +/- 200 mHz noch der Regelbetrieb vorherrscht und die Notstandsparagraphen erst über 50,2 und unter 49,8 Hz greifen. Außerdem ist bei der Nachrüstung der randomisierten Abschaltschwellen eine Standard-Frage: Wenn bei mir 50,5 Hz eingetragen wird und bei meinem Nachbarn 50,9 Hz - werde ich da nicht viel häufiger abgeregelt wie er? Angesichts der Häufigkeit von Frequenzen über 50,2 Hz spielt das keine Rolle, aber wenn man schon bei 50,1 Hz mit der Leistungsreduktion nach Statik anfängt, dann könnte das bei manchem EEG-Einspeiser zu Einkommensverlusten im spürbaren Promillebereich führen.
Ausserdem darf sich mittlerweile jeder, auch Kleinanlagen im Pool aggregieren und Primärregelleistung per P(f) anbieten. Die Präqualifizierung ist allerdings noch aufwendig und hier müsste man für Kleineinspeiser mit P(f)-Regelung eine Typprüfung einführen.
Systemdienstleistungsbonus: Erfahrungen & Ideen (S. 17) http://www.sic-freiburg.de/sic/home.nsf/HTML-Files/KWK_Vortrag_Kaestle130321 /$File/KWK_Vortrag_Kaestle130321.pdf
Gruß, Gunnar

Am 04.11.2012 09:25, schrieb Volker Staben:
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Warum gibts dann überhaupt Spitzenlastkraftwerke, wenn das die "Großstromer" (Kohle, KKW) auch können?
Oder ist es so, dass die "Großstromer" die hohen Leistungsgradienten nur unter Inkaufnahmen massiver Verlust schaffen? z.B. Dampf abblasen.
Die Schwankungen der Regenerativen sollten doch sowieso locker auch die Großkraftwerke ausregeln können, denn Wind oder Sonne geht nicht unerwartet innerhalb ner halben Stunde von 100% auf 0%.
Und der dritte große Regenerative im Bund, die Biomasse, ist in der Regel auch sehr schnell regelbar.
Ich sehe das so wie Christoph, so lange wir noch weit weg von 100% Erneuerbaren sind, brauchen wir kaum neue Speicher.
Aber ich bin da völliger Laie und lasse mich gerne belehren.

Am 04.11.12 16.56, schrieb Michael S:
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CM hat den Begriff "Großstromer" aufgebracht. Frag ihn, ob damit ausschließlich Kohle und Kernenergie gemeint ist. Und selbst Kohle ist nicht gleich Kohle.
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Nein, durchaus nicht. Ein z.B. mit einem Gleitdruckkonzept gefahrener Block kann auch im Teillastbereich wirtschaftlich fahren. Wird ja täglich gemacht.
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So simpel ist es ja nicht, dass es immer nur ums grundsätzliche "können" ginge. Ob sie können, hängt für jeden einzelnen Block im Detail von vielerlei Faktoren ab. Ob sie es wollen, wiederum von vielerlei anderen Faktoren. Die negativen Börsenpreise zeigen es ja.
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Eigentlich wohl nur, wenn ein Gasspeicher vorgesehen ist - was selten der Fall ist. Ansonsten mögen die kleinen Tierchen wohl am liebsten eine konstante Fahrweise.

On Sun, 04 Nov 2012 19:13:38 +0100, Volker Staben
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Die werden eher wegen der einfachen Vergütungsgestaltung so gefahren.
Wenn sie am Regelleistungsmarkt teilnehmen werden sie wieder ganz anders gefahren. Es gibt ja mittlerweile Anbieter die eine Vielzahl von kleinen Kraftwerken gesammelt am Regelleistungsmarkt platzieren.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Michael S schrieb:
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Weil's billiger ist.
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Nein. Aber Du mußt einfach mal die Dimenionen im Auge behalten: Ohne wesentliche Wirkungsgradbeeinträchtigungen hat jedes Kraftwerk so ca. +/- 5 % Regelbereich. Wir haben aber einige hundert KW am Netz, und sobald die Laständerung größer wird als die Leistung eines Kraftwerksblocks, ist es offensic´htlich günstiger, einen Block zu- oder abzuschalten anstatt alle anderen anzudrosseln/höher zu belasten.
Und Grund- und Spitzenlastkraftwerke unterscheiden sich ganz einfach im Verhältnis von Fix- zu variablen Kosten - ein Grundlastkraftwerk hat einen niedrigen Verbrauch, der mit hohen Kapitalkosten erkauft wird, beim Spitzenlastkraftwerk ist es umgekehrt. Deshalb ist es ökonomisch sinnvoll, Grundlastkraftwerke möglichst durchlaufen zu lassen, während es andererseits ebenfalls sinnvoll ist, Spitzenlastkraftwerke nur möglichst kurz laufen zu lassen.
Mit 95 % Leistung verliert ein Grundlastkraftwerk zwar kaum Wirkungsgrad, kann aber trotzdem unökonomisch werden, denn die Fixkosten betragen weiterhin 100 %.
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Das ist richtig.
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Das 100-%-Ziel wird aber angestrebt, und deswegen muß man sich dafür schon vorher Gedanken machen.
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Gruß aus Bremen Ralf

Am 04.11.2012 21:21, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
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Das bedeutet aber auch, die Spitzenlastkraftwerke sind zur Sicherstellung der Netzstabilität gar nicht notwendig.
Auch gut, naja, eigentlich schade, denn die modernen Gaskraftwerke sind viel umweltfreundlicher als die Kohle.
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Hört sich logisch an.
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Das 100%-Ziel sehe ich in weiter Ferne. Mit Fotovoltaik ist es unbezahlbar und die Windkraftstandorte lassen sich wohl auch nicht mehr verzehnfachen. Biomasse ist (in Grenzen) regelbar und kann die Regelaufgaben mitübernehmen
Ansonsten ist regenerativ ja nichts großes neues in Sicht. Vielleicht kommt die Kernfusion ja doch noch (träum).
Michael

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Michael S schrieb:
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Ich kann Deiner "Logik" nicht so ganz folgen. Wenn die Spitzenlastkraftwerke billiger sind, dann werden sie offensichtlich genau deswegen benötigt. (Ja, ok, man /könnte/ auch die teurere Lösung nehmen...)
  Quoted Text Here  
Schön.
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Ich weiß auch nicht, ob ich in 20 Jahren noch leben werde. Aber an sich sind das keine wirklich großen Zeiträume.
  Quoted Text Here  
Du weißt, was die in 10 Jahren kostet? Und was dann fossile oder nukleare Energie kostet?
  Quoted Text Here  
Das Meer ist *sehr* groß...
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Die ist nun wieder knapp (Weizen im Tank).
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Wozu auch? Die Sonne ist stark genug und schickt keine Rechnung...
  Quoted Text Here  
Wach auf...
Gruß aus Bremen Ralf

Am 05.11.2012 17:50, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
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Derzeit scheint es ja so zu sein, dass die Spitzenlastkraftwerke sich nicht mehr rechnen, weil sie zu selten gebraucht werden. Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder Öl) und einen sehr hohen Wirkungsgrad besitzen. Der Brennstoff ist halt teuer.
  Quoted Text Here  
100% in 20 Jahren? Da glaubst Du dran?
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Selbst wenn die Zellen fast nichts mehr kosten, die Montagekosten bleiben, der Wirkunsgrad kann aus physikalischen Gründen nicht sehr viel weiter steigen.
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Stimmt. Aber draußen zu bauen ist auch sehr teuer. Da sind wir noch am Anfang, mal gespannt was sich da noch tut und welche Probleme es geben wird. Der notwendige Netzausbau ist zwar technisch kein Problem, wegen dem "Wutbürgertum" aber sehr wohl.
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Klar. Man kann ja auch die Pflanzenreste speichern und bei Bedarf verfeuern. Das Gesamtpotential ist in Deutschland aber sehr begrenzt.
  Quoted Text Here  
Klar. Bleibt das Problem der Speicherung. Hier sehe ich für Deutschland derzeit keine praktikable Lösung, außer chemische Backupkraftwerke. Das kann Biomasse sein, die man auf Halde gelegt hat oder mittelfristig Erdgaskraftwerke. Mit Wasserkraft (auch in Norwegen) sehe ich bei weitem nicht genug Speicherkapazität.
  Quoted Text Here  
Die sollte allerdings leicht spitzenlastfähig sein, so sie denn mal funktioniert und preislich konkurrenzfähig ist.
Ich bin jetzt 35. Bei ner normalen Lebenserwartung könnte ich es noch erleben. Entweder man bekommts hin oder man gibts auf. Dass man in 50 Jahren immernoch forscht und nichts hat, halte ich für fast ausgeschlossen.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Michael S schrieb:
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Das ist eine Frage der Preise. *Wenn* sie gebraucht werden, dann wird der Strom eben entsprechend teuer. (Sie konkurrieren dann mit Energiespartechniken bzw. Lastmanagementmethoden, ja.)
  Quoted Text Here  
GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen auch. Kohlenstoff an sich ist nicht das Problem, die Frage ist, was man mit dem CO2 macht. Und dem kann man ggf. eine "zweite Runde" gönnen: Wasserstoff ist wegen der aufwendigen Speichertechnik nicht so das Wahre für die Mobilität (Akkus auch nicht), also wird es auf Synthesekraftstoff (Methanisierung) hinaualaufen. Und dafür braucht man CO2 als Edukt - nehmen wir einfach den aus den Kraftwerken.
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Eben.
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Sagen wir mal so: ich halte es für möglich und sehr wahrscheinlich. (Noch ein "Fukushima" irgendwo in der Welt, und wir sind in zehn Jahren soweit.)
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Die Montagekosten sind so hoch wie die von Dachpfannen, also netto null, wenn sie die ersetzen.
Und ein bißchen Rationalisierung möchte auch sein: Die Dinger sind nun auch nicht größer und schwerer als ein Bilderrahmen, und es sollte sich etwas erfinden lassen, daß man die relativ bequem selbst in genormte Halter einschnappen und ansteckern kann. Vergleiche mal die Entwicklung der Montagekosten eines stinknormalenm PKW aus den letzten 50 Jahren...
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Ich kann nicht wirklich in die Zukunft sehen.
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Welche denn? Die kann man nichjt beliebig der Natur entnehmen, die erfüllen darin Funktionen.
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Eben.
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Es gibt massig Ansätze: Lageenergie (Ringwallspeicher, diese gigantischen Felszylinder...), Druckgas, thermische Speicher, chemische Speicher (Methanisierung), Akkus...
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Es geht darum, wie man momentane Stromüberschüsse "einlagern" kann. "Nicht anzünden" geht dabei nicht, denn die nicht-anzuzündenden Brennstoffe waren vorher kein Strom.
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Mal nachgerechnet?
(Anmerkung am Rande: Beim VDE finden sich inzwischen reihenweise relativ qualifizierte Studien zu diesen Themen.)
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Woher nimmst Du *das* denn? Bist jetzt funktioniert die (nach 50 Jahren Forschung!) noch nicht einmal im Prinzip, d. h. man hat noch nie irgendwo eine entsprechende Brennvorrichtung ans Laufen gekriegt, und da willst Du schon wissen, was man damit technisch anfangen kann?
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Luftschlösser.
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Ich auch. Weil man in den nächsten paar Jahren diesem Blödsinn den Geldhahn zudrehen wird.
Gruß aus Bremen Ralf

Am 05.11.2012 23:09, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
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Werden zur Zeit nicht sogar welche wegen mangelnder Rentabilität stillgelegt?
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GuD meinte ich eigentlich mit Gas. Der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen selbst ist zwar gut, der Wirkunsgrad der Wasserstoffherstellung kommt aber noch dazu.
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OK, dann sind unsere Vorstellungen wohl nicht vereinbar. Ich glaube nicht dran.
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Klar wird sich da noch was tun. Trotzdem werden die Montagekosten im Vergleich zum Ertrag nie so gut werden wie die anderer Kraftwerke.
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Sind zwar interessante Konzepte, ich glaube aber nicht, dass die umgesetzt werden.
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Derzeit mangelt es da entweder an der Kapazität oder die Kosten sind gigantisch. Dass sich das in 20 Jahren um Faktor 10 verbessert, kann ich mir nicht vorstellen.
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Man kann bei Windüberschuss Biomasse abschalten, das Biogas vor dem Verbrennen Speichern. Da geht (in Grenzen) schon was. Wenn Wind und Solar aber mehr als 100% des Bedarfs liefern, dann braucht man klar Speicher, die Strom speichern können.
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Eherlich: Nö. Aber ich denke, die Norweger werden einen Teufel tun und alle Täler fluten. Es geht ja nicht nur um Deutschland.
  Quoted Text Here  
Werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen.
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Natürlich laufen die schon, und zwar im Sekundenbereich. Ein- und Ausschalten geht extrem schnell. Stimmt, ob die dagegen regelbar sind, weiß ich nicht, das muss erst entwickelt werden.
Michael

Hallo, Michael,
Du meintest am 06.11.12:
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GuD für Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die Wärme verkauft werden? Spitzenlast fällt am ehesten mittags an; da ist der Wärmebedarf nicht sonderlich gross.
Also ist auch der Gesamtwirkungsgrad für ein solches Spitzenlastkraftwerk nicht sonderlich hoch.
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen schrieb:
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An die Kunden, und zwar in Form von Strom.
Gernot

Am 06.11.2012 10:51, schrieb Helmut Hullen:
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Aus Wikipedia: "Kombikraftwerke gehören mit elektrischen Wirkungsgraden von bis zu 60% zu den effizientesten konventionellen Kraftwerken (siehe Gaskraftmaschine)."
Wie bei jedem konventionellen Kraftwerk geht die Restwärme durch den Kühlturm,
  Quoted Text Here  
Bis zu 60% rein elektrisch.
Michael

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
  Quoted Text Here  
Welche Wärme? kann das sein, daß Du mal wieder keine Ahnung hast?
Gruß aus Bremen Ralf