Stromnetz Regelleistung mit Akkus

Am 04.11.12 14.09, schrieb Christoph Müller:


Was bitte hat die Frage, ob und warum Speicherkraftwerke gebaut werden, mit meinem Hinweis zu tun, Deine oft wiederholte Meinung "große Kraftwerke müssen langsam sein, nur kleine Kraftwerke können schnell sein" sei falsch?
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Am 04.11.2012 16:09, schrieb Volker Staben:

Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen 10 Minuten rauf- und runterfahren? Ich schreibe ja nicht von "müssen", sondern davon, dass die Natur nicht mit sich handeln lässt. Klar kann man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink sind. Aber wer bezahlt dann z.B. die dafür nötigen Fundamente, die sich gegen die Massenträgheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die Wärmetauscher, die den thermischen Wechselspannungen auf Dauer widerstehen? Um mit den Klein- und Kleinstraftwerken mithalten zu können, sollten die Anlagen das ja täglich gleich mehrfach können. Abgesehen davon - damit könnte man die Abwärme der Riesenteile auch nicht besser nutzen.
Außerdem: WENN es wirklich so einfach ist, die Anlagen so flink zu machen - wieso werden sie dann nicht einfach entsprechend ertüchtigt? Wieso stattdessen der Ruf nach teuren Speicherkraftwerken? Oder hat man am Ende noch gar nicht mitbekommen, dass Brennstoffe bereits Energiespeicher sind, die man jederzeit verstromen kann? Wozu also die ganzen argumentativen Kopfstände und Verrenkungen?
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Christoph Müller
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Am 04.11.12 17.27, schrieb Christoph Müller:

Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um Leistungsgradienten. Ein etablierter Primärregelblock liefert einige Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.

Hm, da hast Du möglicherweise falsche Vorstellungen. Ich kann mich noch gut an eine - allerdings vor Jahrzehnten stattgefundene - Exkursion AFAIR zum Kraftwerk Mehrum erinnern: ein Fahrplankraftwerk, das morgens und abends von null auf hundert gefahren wurde. Beeindruckend, dass der Dampferzeuger am hängenden unteren Ende zweimal am Tag 80 cm Längenausdehnung machte. Das ist alles eine Frage der Freilasten.

Bitte nicht diese Dauerbaustelle auch noch wieder.
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Am 04.11.2012 19:12, schrieb Volker Staben:

Was spricht dann dagegen, den Strom entsprechend aktuellem (!) Angebot und Nachfrage zu handeln? Wieso dann solche Verrenkungen mit dem Handel gleich Wochen im Voraus? Da weiß doch noch niemand, wie das konkrete Wetter wird. Damit weiß man auch noch nicht, wie der reale Bedarf aussehen wird. Die Folge: Der Strom wird auch dann produziert, wenn ihn niemand braucht, weil z.B. Sonne und Wind schon genug liefern. Dann werden Energiespeicher vor lauter Blödheit und Gier zum Schaden aller verbrannt.

Wenn das so ist, dann kann jedenfalls dieses Kraftwerk sofort abschalten, sobald genug Sonne und Wind im Netz ist. Dann gibt es ja gar keinen Grund, nach Speicherkraftwerken zu rufen.

Zweimal am Tag - wie lang dauert dann das hoch- und runterfahren konkret?

Ob dir das gefällt oder nicht - am Problem ändert das absolut überhaupt nichts. Damit wirst du dich abfinden müssen.
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Christoph Müller
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wrote:

Das wird doch im Spotmarkt gemacht. Das 1/4 h Raster reicht dazu aus. Und die eigentliche Echtzeitregelung erfolgt dann kontinuierlich.

Die Handelspartner wollen aber schon im Voraus den Preis festlegen. Der Strom wird teilweise schon Jahre im Voraus gehandelt. Natürlich wird hier auch spekuliert. Tatsächlich wird die eigentliche Produktion erst am Vortag im Day-Ahead-Markt festgelegt. Hier muss dann jeder der schon im Voraus seinen Strom verkauft hat dafür sorgen dass er auch genügend Strom für seinen Kunden bekommt. Der Preis der hier erzielt wird, kann sich vom ursprünglichen Verkaufspreis stark unterscheiden. Je nachdem macht dann der Verkäufer Gewinn oder Verlust. Kleine Unterschiede zum Bilanzkreis können dann auch noch im Spotmarkt ausgeglichen werden. Werden diese nicht ausgeglichen dann kommt es zu einem Ungleichgewicht (siehe Februar 2012) und es fällt Regelleistung an. Dies Regelleistung muss dann extra bezahlt werden.

Nein, wenn Sonne und Wind genügend liefern dann sinkt der Preis an der Strombörse soweit ab wie es sich die Erzeuger leisten können und es findet sich ein Käufer dafür, im Inland oder auch im Ausland.

Die Energiespeicher die dann verbrannt werden, ersetzen andere Energieträger an anderer Stelle, den der wird ja dann nicht einfach vernichtet, sondern ersetzt Stromerzeugung an anderer Stelle. Einer im Netz gibt halt dann entsprechend der Merit-Order nach, weil er im Preis nicht mithalten kann.
Im Prinzip ist das auch nichts anderes als das was Du willst. Nur erfolgt das alles geordnet grob mit einem Vorlauf von einem Tag, fein durch den Spotmarkt und ganz exakt über die Regelkraftwerke. Das System funktioniert so wie es ist, nur vehalten sich manche Marktteilnehmer manchmal nicht marktkonform.
Das wäre das Gleiche wenn Deine Kleinkraftwerk zeitweise trotzdem Strom einspeisen würden obwohl die eigenen Kosten nicht gedeckt sind, oder gar nichts einspeisen obwohl man 1 ?/kWh erzielen könnte. Auch hier muss es dann ein Regulativ geben um sicherzustellen dass die Netzfrequenz im Rahmen bleibt. Man braucht genügend Reservekapazität um solche chaotischen Abweichungen auszuregeln.

Warum sollte es abschalten wenn die Einnahme oberhalb der Grenzkosten liegt?
Und selbst wenn die Einnahmen unterhalb der Grenzkosten liegen, kann es sein trotzdem zu produzieren weil der Abfahr- und Anfahrvorgang zusätzliche Kosten verursachen kann, die höher sind als die Differenz zwischen Grenzkosten und Einnahmen. Deshalb gibt es eben auch negative Preise.
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Am 05.11.2012 07:19, schrieb Emil Naepflein:

Wenn da so ist - wieso dann immer wieder der Ruf nach Speicherkraftwerken? Mit Brennstoffen HABEN wir doch schon genug Speicherkraftwerke! Schließlich SIND Brennstoffe doch EnergieSPEICHER. Was sehe ich falsch?

Es gibt aber Dinge, mit denen geht das nicht so einfach. Obwohl man z.B. Öl sogar sehr gut speichern kann, weiß heute kaum jemand, was er heute beim Tanken GENAU zu bezahlen hat. Die Preise ändern sich täglich. Teilweise sogar mehrmals pro Tag.

Spekuliert wird mit ASTROHS auch. Das übernehmen dabei Automaten. So wird z.B. darauf spekuliert, dass im Winter weniger Solarenergie wie im Sommer geerntet wird. Deshalb werden diese Automaten geneigt sein, im Sommer möglichst auf die Verbrennung von Energiespeichern zu verzichten.

Und schon kann man sich böse verspekuliert haben.

Dann kann man aber doch gleich vollautomatisch in Echtzeit handeln und einen echten technischen Regelkreis aufbauen, der Angebot und Nachfrage ständig in der Waage zu halten hat. Egal was kommt.

Das Ganze ist also nur eine Spielwiese für Große?

Die Leute sollten besser ins Casino gehen und ihr eigenes Geld verheizen.

Wieso Zockerbande statt Regelkreis?

Ist das Beschäftigungstherapie?

im Idealfall. Wann haben wir den schon?

wie nennt man das, wenn Windräder aus dem Wind gedreht werden oder Solarstrom nicht mehr eingespeist werden kann?

Im Idealfall.

Mir kommt das wir Beschäftigungstherapie vor. Automaten dürften das besser können.

Insbesondere die saubersten Energieträger geraten damit in Verruf. Sie stören die Zockerbanden erheblich. Das dürfte einer der wesentliche Gründe sein, weshalb sie ständig versuchen, diese Energieformen möglichst schlecht zu machen. Überlässt man Automaten diesen Job, gibt es keinen Grund mehr für solche Kampagnen. Dann gibt es eine reale Welt, deren Spielregeln dann alle kennen. Deshalb kann sich dann auch jeder dran halten.

Es ginge um die große Masse. Wenn mal Einzelne aus der Rolle tanzen, wird man das insgesamt wohl kaum bemerken.

Das gehört zur Gerätezulassung. Einspeisende Geräte, die die Netzfrequenz zu sehr "verbiegen" können, kriegen schlicht keine Zulassung und dürfen nicht betrieben werden. Genauso welche, die die Netzspannung von 230 auf 500 Volt hochjubeln können. Dass es solche Zulassungsverfahren geben wird, hielt ich jetzt eigentlich für selbstverständlich und deshalb nicht für erwähnenswert.

In einem ausgebauten Netz wird man sich um die Reservekapazitäten sicher keine Sorgen machen müssen. Denn dann wäre die Reservekapazität größer als heute die Leistung sämtlicher Kraftwerke zusammen genommen.

Weil Reserven verbrannt werden? Weil unnötigerweise Umweltschaden produziert wird? Oder tanzen wir den menschenverachtenden Tanz um das Goldene Kalb? Was das bedeutet, war schon im Alten Testament bekannt.

Man kann auch sagen, dass man dann einen Kraftwerkspark hat, der der Realität nicht angepasst ist.
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Am 05.11.12 08.49, schrieb Christoph Müller:

Pumpspeicherkraftwerke kann man verwenden, um überschüssige Leistung aus dem Netz zu nehmen. Brennholz aus elektrischer Energie zu generieren, gelingt nicht ganz so gut. Das dynamische Verhalten betrachtest Du ebenfalls nicht. Usw. usf...
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Am 05.11.2012 09:56, schrieb Volker Staben:

Einstellen der Verbrennung von Energiespeichern hat aber doch den gleichen Effekt. Jedenfalls gilt das so lange, so lange noch Verbrennungsprozesse zur Stromgewinnung stattfinden.

Ist auch nicht nötig. Nicht angezündete Brennstoffe bleiben einfach liegen. Ohne großen Aufwand und höchst effizient.
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Am 05.11.2012 08:49, schrieb Christoph Müller:

Das passiert derzeit aber IMHO aus einem ganz anderen Grund: Der bisherige Netzausbau gibt es halt nicht her, dass immer alle EE eingespeist werden kann.
Da würde auch ein ASTROHS, das morgen eingeführt wird, morgen nichts ändern.
Derzeit dürfen die Regenerativen doch immer alles einspeisen, was möglich ist, der Rest wird durch konventionelle Kraftwerke bereitgestellt. Also genau das, was Du propagierst.
Wenn mal nicht alle verfügbare EE eingespeist wird, liegts am Netz, und nicht am derzeitigen Stromhandelssystem.
Michael
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Am 05.11.2012 13:36, schrieb Michael S:

Könnte das vielleicht daran liegen, dass den Wirtschaftlichkeitberechnungen aufgrund der gesetzlichen Regelungen die nötige Bodenhaftung fehlt?

Da würde das mit der Wirtschaftlichkeitberechnung etwas anders ausschauen. Wenn man um die zu schwachen Leitungen weiß, dann würde deren Ausbau nämlich in diese mit einfließen und ggf. dazu führen, dass so mancher Solar- oder Windpark gar nicht erst gebaut wird. Dann würde man eher was Naheliegenderes suchen. Für Solar z.B. Dächer, Fassaden und abschattende "Alleebäume", die Strom produzieren. Oder man könnte Kanteneffekte an Gebäuden im Rahmen der Windenergiegewinnung nutzen. Keine guten Aussichten für gigantomanische Projekte. Aber diese brauchen wir ja auch gar nicht. Mit Gebäuden und Verkehrsflächen können wir weit mehr als genug Energie für unsere Versorgung gewinnen.

Ich propagiere ein automatisches bidirektionales Stromhandelssytem für alle sowie echten Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. Alles Andere halte ich eher nur für die Konsequenzen daraus, die man deshalb gar nicht propagieren muss.

oder daran, dass man nicht aufhören will, trotzdem noch weiter Energiespeicher zu verbrennen und man damit das Netz quasi verstopft.

Durchaus. Denn genau dieses führt ja doch zu genau dem, was wir jetzt haben.
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Christoph Müller
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Am 05.11.12 07.19, schrieb Emil Naepflein:

wobei dazu zu sagen bliebe, dass ein relativ kleines Ungleichgewicht fast ständig verbleibt, so dass die Frequenz-Wirkleistungsregelung ständig im Eingriff sein muss und daher auch ständig im Eingriff ist (von einer kleinen Totzone für die Frequenz mal abgesehen).
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On Sun, 04 Nov 2012 19:12:57 +0100, Volker Staben

Das kann er aber nur wenn er schon läuft. Wenn aber die EE die vertikale Netzlast nahzu zu 100 % liefern dann laufen keine Großkraftwerke mehr wo man ein paar Prozent für Regelleistung abzapfen kann.
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Am 05.11.12 06.56, schrieb Emil Naepflein:

Und deswegen läuft er: damit er kann.

Dann wird die Frequenz-Wirkleistungsregelung eben von anderen Einspeisern zu übernehmen sein. Die werden dann größenordnungsmäßig ähnlich schnell reagieren (müssen). Wo ist das Problem? Nochmal: die Argumentation von CM, dass groß = langsam sei, ist falsch. Mehr nicht.
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On Mon, 05 Nov 2012 08:01:34 +0100, Volker Staben

Sie ist solange falsch solange noch Großkraftwerke einen signifikanten Anteil als Grundlastkraftwerke an der Stromerzeugung haben und die geringen Leistungsänderungen ausreichen um den Regelenergiebedarf zu decken. Wenn aber zeitweise nur noch ganz wenige oder überhaupt keine Großkraftwerke mehr im Netz sind, dann kann man eben nicht einfach die Großkraftwerke hoch fahren um die Regelung zu übernehmen. Wie Du ja schreibst müssen das dann andere übernehmen.
Christophs These ist nun, dass dies dann Klein-BHKWs besser können, weil man sie *einfach* an/abschalten kann. Genau das halte ich für fraglich, zumindest bei heutiger Technik. Da sind dann meiner Meinung nach die anderen Einspeiser, die auch nur die Leistung minimal ändern müssen, wesentlich besser geeignet. Man könnte ja auch wie heute den Großkraftwerken, den meisten regenerativen Einspeisern vorschreiben dass sie +/- 5 % ihrer Nennleistung als Regelleistung vorhalten müssen, und dann entsprechend der Frequenzabweichung reagieren müssen.
Sinnvoll wäre hier ein nach Frequenzabweichugn fein abgestuftes Verfahren je nach Erzeugungsart, um das optimale Ergebnis zu erhalten. Erst mal müssten bei zu hoher Frequenz die Kraftwerke vom Netz die Brennstoffe verbrauchen und dann erst welche deren Brennstoff *kostenlos* ist. Bei zu niedriger Frequenz müssen auch erst die Kraftwerke ihre Leistung erhöhen, die das können ohne mehr Brennstoff zu verbrennen. Letztlich würde es auch hier nach den Grenzkosten und der Merit-Order gehen.
Wenn es tatsächlich mal einen Überschuss an EE mit sehr geringen Grenzkosten im Netz gibt, dann braucht man sowieso eine faire Verteilung der Erzeugung. Denn wenn alle ihren Strom zu Grenzkosten 0 anbieten, wer darf denn dann tatsächlich einspeisen? Schon aus diesem Grund wäre eine gleichmäßige Beteiligung aller Erzeuger an der Regelung wünschenswert. Denn dann können z.B. alle Erzeuger für eine bestimmte Netzlast ihre Einspeiseleistung um den gleichen Prozentsatz reduzieren.
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Am 05.11.12 10.55, schrieb Emil Naepflein:

Nein. Sie ist solange falsch, wie sie eben die Eigenschaften von großen Regelkraftwerken falsch charakterisiert.

und mit Grundlast hat das schon mal garnichts zu tun.

Das könnte man nicht nur - das müsste man auch irgendwann.

Sinnvoll wäre, sich einfach mal anzusehen, wie es heute gemacht wird: genial einfach, robust, wirksam.
Du betrachtest den dritten Schritt vor dem zweiten. Und diese beiden noch vor dem ersten Schritt: wir wollen doch erst einmal abwarten, wie sich regenerative Einspeiser als (virtuelle) Regelblöcke bewähren, wenn sie sich denn dermaleinst an der Primärregelung beteiligen werden.
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Am 05.11.2012 10:55, schrieb Emil Naepflein:

Meine Argumentation ist, eine doch etwas anders. Wenn die großen Dinger wirklich so schnell sind - wozu brauchen wir dann überhaupt Speicherkraftwerke? Dann kann man sie schließlich abschalten, sobald genug Sonnen- und Windstrom im Netz ist und muss diesen nicht extra noch teuer speichern.

Wo ist das Problem? Wie lange dauert's denn, bis man mit einem Auto losfahren kann?

Man kann davon aus gehen, dass auch die Kleinanlagen modulierend betrieben werden. Wie moderne Heizkessel auch.

das riecht nach Bürokratie und permanenter Streiterei warum jetzt der und jener nicht, wo doch ...

WAS ist genau "optimal"? Mir scheint, dass da schon die Vorstellungen auseinander driften.

eigentlich sollten diese PRÄZISE 50 Hz liefern. Langfristig kann ich mir gut vorstellen, dass diese Frequenz extern vorgegeben wird und nicht mehr nach Last variiert.

Das dürfte sich mit einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für alle wohl "von selbst" so einstellen. Wenn der Strom billiger zu haben ist als der eigene Brennstoff kostet, wird man lieber elektrisch heizen als mit Brennstoffen. Also mit Sonnen- und Windenergie statt mit Brennstoffen. Dann bleibt nicht nur der Brennstoff der Stromproduktion gespeichert, sondern auch noch der der Heizanwendungen.

Wie organisiert man diese?

Also mit einem großen Wust an Vorschriften, Paragraphen, Vereinbarungen, ...?
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller gab zu Bedenken:

Losfahren und speisen synchron sind 2 Paar Schuhe.

Was sind bei dir Kleinanlagen willst du mit 20 oder 30 KW wirklich was ausrichten??

ich sehe dir Fehlen die Grundlagen wie ein Wechselstromnetz zu betreiben ist.( zu mindestens das bestehende.) ) wen du das durchsetzen wolltest was du so willst währe Gleichstrom sowieso die bessere Wahl.

Du müsstest die bestehenden erstmals ändern. somit fällt dein System erst mal die Nächsten 10 Jahre sowieso aus. ( Selbst wen du eine Partei finden würdest,die dein System in Gesetzestext formulieren würde , vergingen da wenigstens 2 Jahre . dann würden garantiert Paar dagegen klagen. Mit Einsprüchen durch alle Instanzen naja sagen wir mal 7 Jahre. so und nun musst du eine Funktionierende Struktur nach deinem System innerhalb von 24 Stunden bereit haben ansonsten verklagt dich die Industrie auf Schadenersatz.
Also alles Utopie.
--
Irgendwann emulieren wir euch alle.

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Am 11.11.2012 13:36, schrieb snipped-for-privacy@front.ru:

Viel ist nicht um. Vor allem dann nicht, wenn man über einen Wechselrichter einspeist. Wie lang wird der wohl brauchen, um netzsynchron sein zu können?

Ich rechne nur mit 3 kW elektrisch pro Anlage. Multipliziere das mit 40 Millionen (Haushalte) und sag' mir dann, ob du das noch immer für Kleinkram hältst.

Warum habe ich wohl "langfristig" geschrieben?

Eine solche Umstellung wäre wohl zu viel des Aufwands. Smart Market kriegt man auch mit variabler Netzfrequenz hin.

Primär geht es mir um ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle mit nur minimalsten Zugangsbeschränkungen. Nachdem die Etablierten nicht müde werden ihre günstigen Angebote zu glorifizieren, müsste ihnen so ein Stromhandelssystem eigentlich eine höchst willkommene Angelegenheit sein. Denn dann droht ihnen ja überhaupt keine Gefahr. Aber sie können ihr Image mit wenig Aufwand gehörig aufpolieren. Irgendwie scheinen sie sich doch nicht zu trauen. Daraus schließe ich, dass sie Konkurrenz befürchten.

Werden wir sehen.

Kann natürlich passieren. Aber manchmal geht's auch ganz schnell. War schon überraschend, wie schnell zur Bankenrettung plötzlich hunderte von Milliarden Euro verfügbar waren. Hat nur wenige Tage gedauert.

Welchen Schaden hat sie denn und wie begründet sie ihn?
--
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

ACK

Und das ist genau deswegen doof, weil ein um 5 % gedrosseltes fossiles Kraftwerk in dieser Zeit auch 5 % Brennstoff einspart, während eine "gedrosselte" PV- oder Windanlage die entsprechende kostenlose "Brennstoffmenge" nutzlos wegschmeißt. Daher sollten die Regenerativen ständig "volle Pulle" ohne jegliche Regelung laufen und die Regelleistung von den (ohnehin erforderlichen) Speicherkraftwerken übernommen werden.

Zu betrachten ist der Fall, daß es diese fossilen Kraftwerke in dem Moment nicht mehr gibt, weil sie wegen der merit order abgeschaltet wurden, aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz drücken wollen. Da hilft nur, diese überschüssigen 10 GW in Speichern aufzufangen - Brennholz kann man daraus in der Tat nicht machen.
(Wenn ich es kürzlich richtig gelesen habe, gibt es (vom VDE?) die Idee, mit solchem Überschußstrom die Kohlenmühlen Kohle auf Vorrat mahlen zu lassen.)

... was bei der angestrebten 100-%-Abdeckung zwangsläufig häufig der Fall sein wird ...

Es ist völlig schwachsinnig, die teueren regenerativen Anlagen überzudimensionieren. Die sind so auszulegen, daß sie (mit eine gewissen Reserve) im Wochen-, Monats- oder Jahresmittel den gesamten Verbrauch abdecken können, und die zwangsläufige und unvermeidliche Asynchronität zwischen Erzeugungs- und Verbrauchslastgang muß dann durch Speicher ausgeglichen werden.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Am Mon, 05 Nov 2012 17:44:06 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen, so verteilen sich die Kosten dort wo auch die Erträge anfallen.
Lutz
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