Am 05.11.2012 18:26, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Brennstoffe sind bekanntermaßen Energiespeicher. Nicht anzünden. Schon ist die Energie gespeichert. Das gilt auch für regenerative Brennstoffe.
PSW ist ein Ingenieurbüro in unserer Gegend. Macht vorwiegend in Automobil. Vermutlich meinst du was Anderes. Das geht aus den drei Buchstaben aber nicht hervor.
Die Speicher sind auch Brennstoffe, die man einfach nicht anzündet. Auch daraus kann man jederzeit wieder Strom machen. Das mit dem "nicht anzünden" funktioniert so lang, so lange noch Brennstoffe verheizt werden während gleichzeitig genug Sonnen- und Windenergie verfügbar ist.
Das ist eine Frage der Preise. *Wenn* sie gebraucht werden, dann wird der Strom eben entsprechend teuer. (Sie konkurrieren dann mit Energiespartechniken bzw. Lastmanagementmethoden, ja.)
GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen auch. Kohlenstoff an sich ist nicht das Problem, die Frage ist, was man mit dem CO2 macht. Und dem kann man ggf. eine "zweite Runde" gönnen: Wasserstoff ist wegen der aufwendigen Speichertechnik nicht so das Wahre für die Mobilität (Akkus auch nicht), also wird es auf Synthesekraftstoff (Methanisierung) hinaualaufen. Und dafür braucht man CO2 als Edukt - nehmen wir einfach den aus den Kraftwerken.
Eben.
Sagen wir mal so: ich halte es für möglich und sehr wahrscheinlich. (Noch ein "Fukushima" irgendwo in der Welt, und wir sind in zehn Jahren soweit.)
Die Montagekosten sind so hoch wie die von Dachpfannen, also netto null, wenn sie die ersetzen.
Und ein bißchen Rationalisierung möchte auch sein: Die Dinger sind nun auch nicht größer und schwerer als ein Bilderrahmen, und es sollte sich etwas erfinden lassen, daß man die relativ bequem selbst in genormte Halter einschnappen und ansteckern kann. Vergleiche mal die Entwicklung der Montagekosten eines stinknormalenm PKW aus den letzten
50 Jahren...
Ich kann nicht wirklich in die Zukunft sehen.
Welche denn? Die kann man nichjt beliebig der Natur entnehmen, die erfüllen darin Funktionen.
Eben.
Es gibt massig Ansätze: Lageenergie (Ringwallspeicher, diese gigantischen Felszylinder...), Druckgas, thermische Speicher, chemische Speicher (Methanisierung), Akkus...
Es geht darum, wie man momentane Stromüberschüsse "einlagern" kann. "Nicht anzünden" geht dabei nicht, denn die nicht-anzuzündenden Brennstoffe waren vorher kein Strom.
Mal nachgerechnet?
(Anmerkung am Rande: Beim VDE finden sich inzwischen reihenweise relativ qualifizierte Studien zu diesen Themen.)
Woher nimmst Du *das* denn? Bist jetzt funktioniert die (nach 50 Jahren Forschung!) noch nicht einmal im Prinzip, d. h. man hat noch nie irgendwo eine entsprechende Brennvorrichtung ans Laufen gekriegt, und da willst Du schon wissen, was man damit technisch anfangen kann?
Luftschlösser.
Ich auch. Weil man in den nächsten paar Jahren diesem Blödsinn den Geldhahn zudrehen wird.
Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar sehr schnell. Auch bei der Regelung. Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt, geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße. Und ja, einige können sogar im Pumpbetrieb als Regelmaschine eingesetzt werden. Und ja, mit diesen Anlagen habe ich mehr Reserven im System- betrieb, weil ich sie kommunikationstechnisch erreiche. Was nutzen tausende Kleinanlagen, die die entsprechenden Steuersignale nicht verarbeiten können, weil sie schlicht am A**** der Welt liegen? Frag mal einen Betreiber einer Laufwasseranlage, was die Umrüstung auf die Regelung durch den Netzbetreiber kostet. Hinterher ist der pleite. Und ich glaube auch nicht, dass der sich ständiges Aus- und Einschalten seiner Anlage gefallen lässt. Der will mit konti- nuierlichem Betrieb Geld verdienen.
Warum? Du bist Ingenieur. Und ich nicht Dein Erklärbär.
Und wenn da alle Anlagen ungezügelt mitmachen, gibt's Frequenzpendelungen, die letztendlich das System destabilisieren und in den Abgrund ziehen können. Die Frage ist doch, warum man am jetzigen System der rotierenden Massen festhält, mit einem Leistungswert, der vor Urzeiten mal durch den Ausfall eines Doppelblocks irgendwo in Südfrankreich definiert wurde. Und wie soll die Primärregelreserve der Regel- zone sinnvoll auf _alle_ Anlagen aufgeteilt werden (2% der momentanen Einspeisung (Stichwort Koordinierung))? Ich denke, wenn das wirklich alles so einfach auf Knopfdruck zu machen wäre, hätte man schon längst umgestellt. Mangelnde Innovationsfreude kann man der entso-e jedenfalls nicht vorwerfen.
Die, mit Ausnahme der GT, m.W. nicht schwarzstartfähig waren. Und bei einer Netzkennzahl von 170MW war da nicht viel Spiel- raum. VG Jörg
Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden. Im Netzbetrieb gibt es eine technische Mindestleistung, die durch die ach so bösen, umweltverschmutzenden Kraftwerke erbracht werden muss. Stichwort Kurzschlussleistung für die Selektivität der Schutzeinrichtungen. Das ist einer der Gründe, warum wir nicht die _gesamte_ konventionelle Erzeugung in den Keller prügeln. Ein weiterer ist die Spannungshaltung. Von der Bereitstellung der Regelleistung durch die EE reden wir jetzt mal nicht, weil sie es nicht können. Obwohl, können können sie es schon, allerdings müssten sie dann angedrosselt fahren. Willst Du das als Windmüller?
Wenn man das so macht dann ist es sehr schwer einen hohen regenerativen Deckungsgrad zu erreichen. PV bietet etwa 1000 Volllaststunden und Wind etwa
2000 Volllaststunden. Das wäre dann etwa nur ein regenerativer Anteil von etwa
30 % den man ohne Speicher erreicht. Es ist utopisch die restlichen 70 % durch Speicher auszugleichen.
Da die PV und Windkraftwerke die meiste Zeit nur einen Teil ihrer Nennleistung einspeisen und die Summe der Nennleistungen aller Anlagen nie erreicht wird, ist es durchaus sinnvoll deutlich mehr Anlagen zu installieren und dann nur einen Großteil der Spitzen zu speichern.
Hilfreich ist es hier die Häufigkeitsdichte zu betrachten:
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Man kann also bei beiden die installierte Leistung deutlich höher machen als die maximale vertikale Netzlast ohne dass man selbst durch einfache Leistungsbegrenzung viel an erzeugter Energie verliert.
Da täuscht Du Dich aber. Die richtigen Spitzenkraftwerke sind 30-40 Jahre alt und haben einen absolut miesen Wirkungsgrad von teilweise unter 30 %.
Das macht nichts, dennd afür sind die uralten Kraftwerke schon abgeschrieben.
In 20 Jahren sind alle bisher installierten PV Anlagen aus der EEG-Förderung gefallen und produzieren den den Strom so lange sie installiert sind zu nahezu 0 Kosten. Das ist dann die solare Dividende.
Es gibt auch an Land noch genügend Potential:
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Selbst wenn es keine Aussicht gibt in 100 Jahren die 100 % die gesamten Energie (nicht nur Strom) durch EE zu decken, so ist das doch kein Grund daran zu zweifeln dass man in absehbarer Zeit 50, 70, 90 % erreicht.
Auch bei geringeren Anteilen hat man schon erheblich an Lebensqualität gewonnen.
Am Mon, 05 Nov 2012 18:26:14 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Genau, deshalb kann man eben nicht unkontrolliert einspeisen was zwar Wind und Sonne aber nicht der Rest des Netzes hergeben. Da wird es wohl künftig so wie für andere Einspeiser auch andere Regeln geben müssen.
Das ist erst mal sein sein Problem, niemand zwingt ihn diese Anlagen zu errichten.
Häääh? Die machen alle "ungezügelt mit" bzw. verhalten sich entsprechend dem allgemein festgelegten voreingstellten Regelverhalten. Bei P-Reglern schaukelt sich gar nichts auf.
Na, wie schon? Indem jede Anlage genau entsprechend ihrer Einspeiseleistung prozentual mitmacht. Oder sich einige Betreiber zusammentun und diese Aufgabe dann an eine spezielle Anlage delegieren. Die "Regenerativen" haben gewöhnlich halt keine rotierenden Massen, aber das kann man trotzdem ganz gut simulieren, also so tun, als ob.
Warum wohl nicht? Richtig: weil es dafür keine Vorschriften gibt. Genau das ist der Grund.
Die betreibt PV und Windanlagen? Siehste...
Ohne Schwarzfall auch nicht erforderlich.
Man kriegt jedes Netz immer wieder in Gang. Notfalls muß man es halt auseinanderschalten, die KW im Leerlauf anfahren und dann das Netz abschnittsweise zuschalten - am besten erst einmal genügend Kurzschlußleistung bereitstellen, indem man zunächst alle KW synchronisiert und zusammenschaltet. Ja, und das rummst jedesmal und gibt einen tüchtigen Frequenzeinbruch, wenn man wieder einen Abschnitt zuschaltet - unzählige eingeschaltete Glühlampen und Kühlschränke wollen dann ihren Einschaltstromstoß, dazu kommen noch die Rushströme der Ortsstationen; muß das Netz eben abkönnen - vorher kurz die Frequenz von Hand auf 51-52 Hz hochfahren, dann fängt sie sich bei
48,5 Hz wieder. Fünf Minuten warten, Frequenz wieder hochdrehen, und dann ist der nächste Abschnitt dran. (Hast wohl noch nie zwei Generatoren "nach Augenmaß" schnellsynchronisiert? Weniger als 100 mHz Differenz reicht - Dunkelmoment der Phasenlampen und *bumm* - die synchronen Reaktanzen packen das schon, zwei-drei Umdrehungen mit Schlupf und Kippen sind auch nicht so schlimm. Jo, der Assi hat ein bißchen giftig geguckt...)
Gerade Berlin dürfte damit sehr viel Erfahrung gehabt haben - ein Aspekt der Berlinblockade waren umfängliche Stromsperren.
Du darfst bei den Insulanern nicht von unserer heutigen Luxussituation ausgehen. Da flackert das Licht halt mal - ja, und?
Daß Netzausbau und/oder Speicher her müssen, ist nichts Neues - aber bitte mit Augenmaß.
Gezwungen nicht, aber der Gesetzgeber hat ihm eine schmale Rendite mit der festgelegten Einspeisevergütung garantiert und den Netzbetreibern eine Abnahmepflicht auferlegt. Sind wie nun ein Rechtsstaat, oder nicht?
Wenn der Netzbetreiber dafür mehr Leitungen und Speicher braucht - nun, dann soll er halt. (Auch ihn zwingt niemand: Er kann nicht nur bei Unzuverlässigkeit abgemeiert werden, er kann sogar sein Netz freiwillig verkaufen. Warum will das bloß keiner?)
*Nur* so kann man einen hohen regenerativen Deckungsgrad erreichen.
Milchmädchenrechnung: Die Netzlast hat auch eine Gangdauerlinie, und die Korrelation ist weitaus höher als 30 %. Also ist der Speicherbedarf viel kleiner als 70 %. Und bitte: x % - für welche Zeit? Eher für ein paar Stunden als für Monate, nicht wahr? Und ja, wir werden Speicherkraftwerke im Leistungsbereich von ca. 50 GW mit einigen Stunden Kapazität. also ca. 200 GWh, benötigen - praktisch ein komplettes Schattenkraftwerk-Backup für die Regenerativen. (Und dazu nochmal 20 GW Ersatzstromanlagen als "Notnagel".)
Völlig am Argument vorbei: Natürlich muß die installierte Nennleistung weitaus höher als die höchste Netzlast sein (etwa Faktor 5) - es ging darum, daß man die eingespeiste Leistung nicht drosseln soll.
Genau.
Hallo, jemand zu Hause?
Es ging nicht um Leistungsbegrenzung bei sporadischem Überangebot, sondern um routinemäßige Androsselung zwecks Frequenzhaltung, und das ist schwachsinnig.
Das können die Regenerativen auch, dafür braucht man keine rotierenden Stahlblöcke.
Nö.
Wechselrichter können auch Blindleistung, und Spannungshaltung ist auf den unteren Spannungsebenen viel sinnvoller als auf den oberen.
Die wird auch nicht gebraucht.
Das hatte er wirklich nicht verstanden.
Stimmt aber auch nicht: Mit dem Ausbau der EE muß auch der Ausbau der Speicher einhergehen (anders sind Deckungsgrade nahe 100 % nicht möglich), und dann können das eben die Speicher machen.
Abgesehen davon: Für die Frequenzregelung braucht man irgendwas in der Größenordnung von fünf Minuten Speicherkapazität - das wären bei einer
100-kW-Anlage also ca. 10 kWh mit einer Leistung von ca. 20 kW - na, die paar Batterien "kann" der Windmüller auch noch (ggf. bieten sich dafür auch Kondensatorspeicher an).
Könnte sein, dass du ein Pumpspeicherkraftwerk meinst. (Gib PSW mal in Wikipedia ein - da gibt's noch weitere Erklärungen für diese Abkürzung.) Wozu braucht man sowas, wenn man ohnehin schon mit gespeicherter Energie arbeitet, von der man im Schnitt etwa 60% wegwirft? Einfach abschalten. Schon bleibt die GANZE Energie gespeichert und man spart sich diese 60% Verlust. Dabei fallen nicht mal groß Kosten an. Höchsten welche, die durch falsche Dimensionierung der Anlagen entstehen.
Schon eine tolle Sache, wenn ein Ding, das man gar nicht braucht, wenigstens schnell regeln kann.
Wird trotzdem länger dauern als das Starten und Stoppen z.B. eines Automotors.
Trotzdem braucht man sie nicht, wenn man die thermische Stromproduktion gut genug dosieren kann.
Per ASTROHS hätte man in Deutschland durchaus 200 GW im sehr direkten Zugriff. 40 Mio. Haushalte * 3 kW -> 120 GW alleine aus privaten Haushalten. Dazu noch Industrie, Verwaltung, Handwerk, Handel... Die maximale Leistung im Land lag meines Wissens irgendwo um 73 GW.
Schon mal was von "Radio" und "Rundfunk" gehört? Was hat die Computerei überhaupt mit dem Betriebsort zu tun? Kann man sie abseits von Siedlungen nicht mehr betreiben? Das wäre mir neu.
Warum sollte ich? Ich will doch nicht das aktuelle System verteidigen. Du bist doch derjenige, der das tut.
Dann taugt offensichtlich das bestehende System nicht. Auch einer der Gründe, weshalb mir ASTROHS lieber ist.
Wer will schon selber Maschinerie kaufen und warten, die dann von ganz anderen ferngesteuert bedient wird? Das ist eine typische Smart-Grid-Lösung. Damit hat man in Kalifornien längst ziemlich schlechte Erfahrungen gemacht. Ich bin ein Fan von Smart Market. Die EU übrigens auch. ASTROHS ist nichts Anderes als ein Smart Market. Damit behält JEDER die Hoheit über seine Gerätschaften und muss nichts davon an irgendwen abtreten.
Ob kontinuierlich oder nicht, wird ihm ziemlich egal sein. Hautpsache die Kasse stimmt und man ist noch Herr über sein eigenes Zeug.
Schon. Aber deshalb doch noch lange nicht allwissend.
Wieso regst du dich dann über mein fehlendes Wissen auf? Wenn du es hast und nicht weiter gibst, dann schließe ich daraus, dass du halt dieses Wissen doch NICHT hast.
In 20 Jahren sind alle bisher installierten PV-Anlagen mutmaßlich nicht nur moralisch verschlissen, sondern auch technisch überholt und werden verschrottet.
Am 05.11.2012 23:09, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Werden zur Zeit nicht sogar welche wegen mangelnder Rentabilität stillgelegt?
GuD meinte ich eigentlich mit Gas. Der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen selbst ist zwar gut, der Wirkunsgrad der Wasserstoffherstellung kommt aber noch dazu.
OK, dann sind unsere Vorstellungen wohl nicht vereinbar. Ich glaube nicht dran.
Klar wird sich da noch was tun. Trotzdem werden die Montagekosten im Vergleich zum Ertrag nie so gut werden wie die anderer Kraftwerke.
Sind zwar interessante Konzepte, ich glaube aber nicht, dass die umgesetzt werden.
Derzeit mangelt es da entweder an der Kapazität oder die Kosten sind gigantisch. Dass sich das in 20 Jahren um Faktor 10 verbessert, kann ich mir nicht vorstellen.
Man kann bei Windüberschuss Biomasse abschalten, das Biogas vor dem Verbrennen Speichern. Da geht (in Grenzen) schon was. Wenn Wind und Solar aber mehr als 100% des Bedarfs liefern, dann braucht man klar Speicher, die Strom speichern können.
Eherlich: Nö. Aber ich denke, die Norweger werden einen Teufel tun und alle Täler fluten. Es geht ja nicht nur um Deutschland.
Werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen.
Natürlich laufen die schon, und zwar im Sekundenbereich. Ein- und Ausschalten geht extrem schnell. Stimmt, ob die dagegen regelbar sind, weiß ich nicht, das muss erst entwickelt werden.
GuD für Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die Wärme verkauft werden? Spitzenlast fällt am ehesten mittags an; da ist der Wärmebedarf nicht sonderlich gross.
Also ist auch der Gesamtwirkungsgrad für ein solches Spitzenlastkraftwerk nicht sonderlich hoch.
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