Frage zu Wechselrichter und Stromerzeuger

Hallo,
bisher machte ich den notwendigen Strom in meinem Garten mit einem Sinus-Wechselrichter. Laut Hersteller durfte dort nur ein Gerät
angeschlossen werden, da entsprechende Sicherheitseinrichtungen fehlen würden (FI?)
Jetzt bin ich auf einen Honda 10i Stromerzeuger umgestiegen und wollte wissen, ob dies bei diesem Stromerzeuger auch so ist. Ich möchte für eine Party ein Verstärker, CD-Player und Mischpult anschließen.
In der Anleitung habe ich dazu nichts gefunden.
Danke
Gunther
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Moin,
Gunther Diehl schrub:

Kann dir zwar nur eine Meinung dazu sagen, aber wenn so ein Stromerzeuger garnicht geerdet ist, dann sollte der Anschluss an ihn so sicher sein, wie nur irgendwas. Quasi so, als ob du ein Gerät an einem Trenntrafo angeschlossen hast. Da kannst du auch gefahrlos beide Leitungen anfassen (natürlich nicht gleichzeitig). Ein FI ist da - wie gesagt, falls der Generator nicht geerdet ist - nicht nur überflüssig sondern IMO sowieso funktionslos.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

genau das ist der Punkt: an einen Trenntrafo darfst du auch nur ein Gerät anschließen, da beim Anschluss mehrerer Geräte kein Schutz gegen gefährliche Berührspannungen gegeben ist. Folgendes ist denkbar: beim einen Gerät liegt durch einen Isolationsfehler der eine Pol des Stromerzeugers an berührbaren Teilen, bei einem zweiten Gerät durch einen Isolationsfehler der andere Pol.
Gruß, Alexander
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Alexander Dörr wrote:

Dann läßt sich der Fehler leicht erkennen: sobald eines der Geräte einen Erdschluß hat, ist die Spannung an beiden Polen nicht mehr symmetrisch 115V gen Erde sondern ein Pol ist nahe null. Über- wachungsschaltungen dafür gibt es, gab es schon für die frühen 500Volt-Drehstromanlagen.
MfG
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Franz Glaser (KN) schrieb:

schon klar, aber ein simpler Notstromgenerator wird eine solche Isolationsüberwachung wohl nicht haben. Ich kann mich an einen Generator aus den 70ern (ca. 2 kW) erinnern, bei dem eine Steckdose direkt am Generator angeklemmt war, noch nicht mal ein LS oder eine Schmelzsicherung war da dazwischen.
Gruß, Alexander
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Alexander Dörr wrote:

Ich meinte daß die Frage nach einer Zusatz-Schutzeinrichtung war. Theoretisch sind ja die Gerätchen, die Gunther Diel anschließen möchte, eh lauter x-fach isolierte Kleingeräte mit denen nix passieren kann - mit vergossenen Netzgeräten. Was soll da schon schiefgehen außer irgendwer fährt mit der Sense über das Netz- kabel.
MfG
--
Haben Sie keine Angst vor Büchern! Ungelesen sind sie harmlos.
http://www.meg-glaser.biz/wiz/power-cons.html
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Alexander Dörr schrieb:

Wozu auch? Die können gar nicht auslösen (nie, auch nicht bei Kurzschluß - und also auch nicht als Personenschutzeinrichtung fungieren).
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Welche Erde?
vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

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Ein hochohmiges Messgerät wird schon irgendetwas gegen das Gehäuse messen. Schließlich bilden L1 und L2 jeweils einen Kondensator gegen das Gehäuse. Ob es allerdings die schön symmetrischen 115V sind, wage ich zu bezweifeln.
Ich hatte ja bereits ein ähnliches Problem hier gepostet und werde den Notströmer modifizieren (er soll ein Haus einspeisen). Ein Außenleiter des Generators wird mit PE (Chassis des Generators und PE-Klemme der Steckdose) verbunden, somit ist er dann mein Neutralleiter. Die Schukosteckdose wird gegen eine CEE Dose getauscht, die anderen Schuko stillgelegt. (Ist mir sowieso nicht geheuer gewesen: Ein kleiner Generator, der ohne Isoüberwachung zwei Schukosteckdosen hat). Die Einspeisung läuft dann über eine felx. Anschlussleitung auf einen CEE-Anbaustecker. Zusätzlich wird eine Potenzialausgleichsteckdose installiert, die Chassis/Generator/PE mit der Potenzialausgleichsschiene verbindet. Im Haus wird über einen manuellen Umschalter 4polig (L1/L2/L3/N) auf Notstrom geschaltet. Da der Erzeuger nur max. 3500W liefert, habe ich bei der Notstromeingangsseite des Umschalters L1-L2-L3 brücken können und mir so ein Einphasenwechselstrom TN-S System mit RCDs aufgebaut. Die lokale Erde könnte besser sein, leider gibts keinen Fundamenterder, dafür müssen 25m Banderder im feuchten Sand reichen. OHA, den muss ich ja noch messen, wenn der Tiefbauer den Graben endlich wieder zu geschüttet hat.
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Volker Gringmuth wrote:

Die ganze Luft rundum und die Kapazität zur "Erde" halt. Wo die Blumen wachsen und die Bienen fliegen und die Vögelein. Dort wo einer hintappt wenns naß ist oder wenn er eine Türschnalle oder einen Wasserhahn angreift: das ominöse Nullpotential.
Der Teufel hol ihn, wenn das fehlerhafte Gerät ein Metallgehäuse hat aber keinen Schutzleiter.

Glaser
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Moin,
Alexander Dörr schrub:

Gut, als Probleme nur dann, wenn man gleich zwei defekte Geräte anschließt. Dann ist doch die Warscheinlichkeit immerhin gering.
Nur, was würde in so einem Fall ein FI an einem nicht-geerdeten Generator nutzen? Oder heißt das, dass ein guter Generator geerdet sein muss/sollte?
CU Rollo
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* Roland Damm:

Der nutzt sogar allerhand - weswegen er eine der üblichsten Schutzmaßnahmen für sehr kleine isolierte Netze darstellt.
Grundsätzlich ist ein RCD (FI) ein erdunabhängiges Gerät und darf nirgendwo geerdet oder am Schutzleiter angeschlossen werden - er löst aus, sobald der Differenzstrom zwischen den beiden Adern seinen Grenzwert überschreitet.
Das läßt sich natürlich auch im isolierten Netz nutzen - der FI kann da aber nicht zum Schutz gegen Erdschluß eingesetzt werden (da die Erde undefiniert ist), sondern kann nur zum Schutz gegen Fehlerströme auf einer falschen Leitung dienen. Daraus folgt, daß in dieser Konstellation von jedem FI immer nur ein einziges Gerät (bzw. dessen Stromkreis) überwacht werden kann - und daß solche Konstruktionen nicht in Laienhände gehören, denn Otto Schukoverbraucher würde als erste Maßnahme einen den Schutz unterlaufenden Mehrfachstecker zwischenhängen.
Gruß Sevo
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Moin,
Sevo Stille schrub:

Klar. Aber es sei mal angenommen, der Generator ist nicht geerdet. Er ist mir dem Rest der Welt also nur über die beiden Leitungen verbunden, zwischen denen 240V Wechselspannung liegen. Meinetwegen hat die Steckdose am Generator einen Schutzleiter, aber wo ist der dann Generatorseitig angeschlossen? Ist also egal. Aber wie soll jetzt ein Fehlerstrom zustande kommen? Auf der einen Leitung fließt Strom raus der auf der anderen nicht zurück kommt? Dann lädt sich der Generator elektrostatisch auf, wenn man das ausrechnet, kommt man bei ganz kleinen Fehlerstömen schon ganz schnell auf phantastische Spannungen (gegen Unendlich gemessen). Koronaentladung um den Generator durmherum wäre die Folge:-) Soweit ich weiß, sind Stromkreise _immer_ geschlossen, sei es über den legalen Weg oder über eine Leitung, über die kein Strom fließen sollte (Schutzleiter). Der Generator hat nur zwei Anschlüsse, ergo fließt durch beide der selbe Strom.
CU Rollo
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Du hast das Wichtigtste nicht zitiert:
"Daraus folgt, daß in dieser Konstellation von jedem FI immer nur ein einziges Gerät (bzw. dessen Stromkreis) überwacht werden kann "
Also: Bei einem einzigen Gerät/RCD wird dieser niemals auslösen können. Aber da greift ja die Sicherheit des IT-Systems.
Bei mehreren Geräten sollte jedes über einen einzelnen RCD verfügen. Kommt es jetzt zu den berühmten "zwei Fehlern", dann fließt auch ein Differenzstrom und zwei RCD können auslösen.

Zwei Geräte. Gerät 1 hat Isofehler L1-PE. Nichts passiert. Jetzt kommt Gerät 2 mit Isofehler L2-PE Dann fließt ein Strom über den PE.
Oder: Gerät1 hat Isofehler L1-PE. Nichts passiert. Aber jetzt: Das Gerät2 fällt gerade im eingesteckten Zustand ins Schwimmbecken. Auch hier wird ein Strom fließen.
Ohne RCDs wäre hier Lebensgefahr.
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Moin,
Carsten Schmitz schrub:

Stimmt, hatte ich übersehen.
Nun heißt das allerdings, dass ich an so einem Generator niemals mehr Geräte betreiben darf, als dieser Steckdosen und RCDs hat. Ist das realistisch, gibt es jemand der darauf achtet? Muss ich also, wenn ich auf der Gartenparty 2 Lichterketten und ein Radio betreiben will, einen zweiten Generator beschaffen, wenn der erste nur zwei Steckdosen hat? Das kommt mir etwas Realitätsfern vor. Auch schon, dass das Problem b.z.w. die Lösung dessen nur in dem Fall auftritt, wenn zwei angeschlossene Geräte Fehlerhaft sind - und dann auch noch so, dass sie die richtigen Phasen verbinden.
Also ich nenne mal die Anschlüsse von Generator + und -, weil von einem Nullleiter kann man ja nicht richtig reden, wenn das ganze System mangels Erdung keinen festlegbaren Nullleiter hat. An den beiden Steckdosen sitzen zwei Geräte. Fehlerhafte Geräte. Das erste hat einen Schluss von + auf Schutzleiter, das Zweite einen vom Schutzleiter auf -. In dem Fall löst ein FI aus, aber nur dann, wenn jedes Gerät einen eigenen FI oder RCD hat. Ihne RCD passierte nicht - fast nichts, ist der Gehäuseschluss gut genug, fliegt die Sicherung. Also auf Dauer gibt's das nur, wenn die Verbindung so schlecht ist, dass der Stom nicht ausreicht, dass die Sicherung kommt. Aber wo bekomme ich dann was gewischt wen ich anfasse? Doch wohl nur, wenn ich mit beiden Händen die beiden Gehäuse der beiden Geräte anfasse _und_ der hohe Widerstand der den Strom so begrenzt, dass die Sicherung nicht kommt, zwischen den beiden Gehäusen liegt. Es muss also noch ein dritter Fehlerfall vorliegen: Die Schutzleiter dürfen an einem der beiden Gehäuse nicht angeschlossen sein.
Schön. Welche Wohnungsinstallation bietet einem einen sicheren Schutz gegen eine solche Verkettung von defekten Geräten? Wieso sollte man also eine solche Sicherheit ausgerechnet bei solchen mobilen Geräten einbauen, wo es sie im Rest des Alltagslebens niergendwo gibt?
Also ich nehme an, dass es RCDs in Generatoren durchaus gibt, mämlich für den Fall dass der Generator auf einer nassen Wiese steht und dadurch zufällig gut genug geerdet ist (das es für einen gewischt bekommen ausreicht). So eine Erdung ist natürlich keine, auf die man sich verlassen kann. Aber wenn sie nicht existiert, kann zwar der RCD nicht auslösen, aber dann ist es auch egal weil sowieso nichts passieren kann. Aber ob der Generator über sein Gehäuse geerdet ist, spielt ja auch nur wieder eine Rolle, wenn der Schutzleiter der Steckdose am Generator mit dem Generatorgehäuse verbunden ist. Macht man das? Wieso?
CU Rollo
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* Roland Damm:

Richtig. Die üblichen Kleingeneratoren enthalten in der Betriebsanleitung ohnehin die systematisch überlesene Anweisung, entweder nur ein Gerät pro (meist sowieso nur einem) Anschluß zu betreiben, oder den Generator vorschriftskonform zu erden.

Nein.
Wie gesagt, schon bei vielen besseren Moppeln gibt es einen Erdungsanschluß, und bei allem größeren Generatoren ist der selbstverständlich. Daß du einen angemessen langen Erdspieß und ein Meßgerät zur Kontrolle der Abschaltbedingungen haben müßtest, ist natürlich ein anderes Problem - aber bei der Film- und Veranstaltungsbeleuchtung wird das durchaus durchgezogen.

Laß dir gesagt sein, die gibts...

.. und sicher nicht dafür. Wie gesagt, individuelle RCD sind neben Isowächtern eine der beiden möglichen VDE-konformen Schutzmaßnahmen zum Anschluß mehrerer Geräte per Steckdose an einem isolierten Anschluß.
Gruß Sevo
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Ein Generator auf ner nassen Wiese ist noch lange nicht geerdet. Das Netz (der Generatorsternpunkt bei 3~ / ein aktiver Leiter bei 1~) und das Gehäuse des Generators sind nicht verbunden. Die Erdungsschraube bei "besseren" Generatoren (tragbaren Aggris, nicht den "richtig großen") dient der Verbindung der Potentialausgleichsleitungen von zwei Aggri-Netzen im gleichen Bereich und dem Blitzschutz (wenn nen Erdspieß angeschlossen ist).

Nö, bei DIN-Stromerzeugern (Feuerwehr, THW und andere Hi-Orgs) wird weder ein individueller RCD noch ein Isowächter verbaut und es werden trotzdem mehrere Verbraucher angeschlossen. Die Abschaltbedingung bei einem Doppelfehler wird hier über einen ausreichend kleinen Schleifenwiderstand (und die LS-Schalter) sichergestellt. Die Einhaltung eines ausreichend kleinen Schleifenwiderstand ohne Messung (zum Aufbau des Netzes durch Laien) an sich wird durch die Begrenzung der Leitungslänge auf 100m bei einem Querschnitt von 2,5mm² sichergestellt. Vereinzelt gibt es mittlerweile die ersten DIN-Stromerzeuger mit Iso-Wächter, die Mehrzahl der Aggregate arbeitet aber weiterhin ohne. Grund dass Iso-Wächter verbaut werden ist meist auch, dass man mehr als 100m Leitung anschließen möchte.
mfg. Markus
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Markus Haastert schrieb:

Prinzip Hoffnung...

Nicht wirklich. Falls der Fehler aus einer Person besteht, die fehlerhaftes Gerät A und fehlerhaftes Gerät B berührt, nützt der niedrigste Schleifenwiderstand nichts. FI/Iso hätte den Einfachfehler gemerkt, insbesodere da typischerweise alles in nassem Gelände rumsteht.

Tun tut man es eh, und manchmal ist es auch nicht 2.5mm2. Sieht man dann am funzligen Leuchten weiter entfernter 1kW Haloscheinwerfer.
--
mfg Rolf Bombach

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Hallo Roland,

Man muss besonders bei Wechselrichtern der unteren Preisklasse aufpassen. Oft ist dort die Sekundaerseite vor der H-Bruecke auf +VBAT aufgesetzt, damit man ein paar Cents beim Ferritkern und beim Kupfer spart.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
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Vor allem weil die Spannung erdfrei ist. Solange nur ein Gerät angeschlossen ist, ist das berührungssicher, solange Du nicht beide Pole gleichzeitig berührst. Aber wenn Du zwei Geräte anschließt, die beide einen Isolationsfehler haben, nur dummerweise von unterschiedlichen Leitern aus, dann liegt zwischen denen die volle Netzspannung, ohne daß Du vorm Anfassen (oder beim Einzeln-Anfassen) davon was merkst.
Bei schutzisolierten Geräten sähe ich keine Gefahr, aber ich weiß nicht, wie da die Vorschriften aussehen.

Steht dazu nix in der Dokumentation?

Wenn einer der beiden Pole des Generators geerdet ist (d.h. Erdspieß in den Boden, aber richtig, nicht nur zwischen die obersten Steine), kannst Du die Spannung nach Belieben verteilen.
Und schlag Honda bitte die Anleitung um die Ohren.
vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

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