VDE Zertifizierung ??

Hallo,
wie bekannt gibt es die BGV A2, die regelt das alle elektrischen
Anlagen und Geräte in bestimmten Abständen geprüft werden müssen.
Soweit klar, aber bei der Durchführung hapert es, da nach meinen
Erfahrungen der weitaus größte Teil der Elektro-Handwerksfirmen von
jeglicher Sachkenntnis ungetrübt ist oder aus Kostengründen sehr
"großzügig " ist.
Wie kann ich im Vorfeld herausfinden welche Firma diese Überprüfungen
korrekt macht?
Ein Elektriker berührt in der Berufsschule dieses Thema kaum.
Wieviel geht man beim Elektromeister in der Schulung darauf ein?
Die Werbung "E-Check" sagt garnichts aus, da der 3-Tage Lehrgang
nichts bringt (so berichtete mir ein teilnehmender Elektromeister).
Ich habe einmal gehört, das es an der Meisterschule Oldenburg einen
6-monatigen Lehrgang geben soll. Aber das ist schon länger her, das
ich das gehört habe.
Die Elektrofirmen, die für EVU's arbeiten durchführen (Notdienst und
anderes) werden auch nicht auf Qualität überprüft.
Eine Art ISO 9000 oder VDE-Check 9000 wäre nicht schlecht.
Anlaß meiner Frage:
Ich habe eine Firma beauftragt in einem Gebäude eine VDE 0105
Überprüfung durchzuführen.
Fazit:
Die uralte Steckdose ohne Schutzkontakte wurde übersehen
Das 2-adrige Verlängerungskabel wurde übersehen.
In der Verteileranlage wurde alles über den Nulleiter geschaltet !!
D.h. man konnte die Sicherungen ausschalten, es war immer noch die
Phase auf der Steckdose, auf der Lampe usw.
Es hat wirtschaftlich aber nicht viel Sinn die überprüfende Firma noch
einmal zu überprüfen..
Deshalb die Frage: Wäre es nicht sinnvoll eine Zertifizierung zu
schaffen, auf die ein Kunde sich verlassen kann?
Gegenargument einer kleinen Elektrofirma:
"Wenn wir das alles nach Vorschrift machen wird es zu teuer und wir
bekommen keine Aufträge mehr, da der Kunde nicht einsieht, das es
notwendig ist".
with regards
H.H.Forstner
Reply to
Helge H. Forstner
Loading thread data ...
hast du Beweise, kennst du die Verträge ?
MfG
Reply to
Bernd Löffler
Am 2004-07-09 schrieb Helge H. Forstner:
Richtig.
Das ist eine sehr allgemeine Darstellung.
Hole dir einen Elektrosachverständigen und lasse ihn eine Anlage überprüfen. Hole dir drei Firmen und lasse sie vom Sachverständigen bei der Ermittlung der Werte beobachten. Die Firma mit dem besten Ergebnis bekommt den Auftrag für die Gesamtanlage.
Aber: Für das Beurteilen eines Gerätes, ob es den Bestimmungen des E Checks entspricht, bedarf es nicht mal eines Elektrikers. Eine eingewiesene Person ist dazu ausreichend. Ein Klemptner, der einen Untertischspeicher repariert, sollte ja schließlich auch einen E-Check durchführen, wenn er die Reparatur durchgeführt hat.
Anders ist das bei der Überprüfung von Anlagen, da hier ein wenig mehr an Hintergrundwissen gefordert wird.
Da inzwischen mehr Praxisorientiert unterrichtet werden muss, werden die Lehrer in Zukunft sich ein wenig mehr mit dem Thema beschäftigen dürfen.
Ich denke, das kommt ganz auf die Leute an, die den Unterricht gestalten, aber grundsätzlich sollte jeder Geselle schon in der Lage sein, Begriffe wie Innenwiderstand, Isolationswiderstand oder Ableitstrom mathematisch herzuleiten und mittels einer Zeichnung erklären können welche Bauteile einer Anlage diese Werte beeinflussen. Ein wenig über das Abschaltverhalten von Sicherungen und RCD, Kurzschlussströme, Abschaltvermögen, Selektivität und Einfluss der Leitungsquerschnitte und Kabellängen auf diese Werte sollte ein selbstständig arbeitender Handwerker (hoffentlich) selbstverständlich auch kennen, aber leider investieren nur wenige Firmen in eine Auffrischung der Kenntnisse ihrer Handwerker...
Das kommt darauf an, wo man den Kurs belegt, wer ihn besucht und wie man sich bisher mit der Messtechnik in der Elektrotechnik auseinander gesetzt hat. Prinzipiell kann man Fehler machen bei den Messungen, andererseits sind die notwendigen Messgeräte recht intelligent und vereinfachen die Messungen schon ganz gewaltig. Andererseits musste ich schon bemerken, dass mir drei Messgeräte, die für den Zweck gebaut wurden, drei verschiedene Werte für den gleichen Erdungswiderstand anzeigten, aber das ist ein anderes Thema... ;-)
Die Qualitätsprüfung machen sie schon selbst. Als Kunde hat man immer das Recht, eine Kopie des Prüfprotokolls zu bekommen, wenn an der eigenen Anlage gearbeitet wurde. Auch von einem Notdienst.
VDE ist schon hart genug und hat in sich schon Kontrollmechnismen, die normalerweise ausreichend sind. Manchmal hapert es aber auch schon an der Auftragsvergabe (keine schriftliche Auftragsabwicklung) und an der Abnahme vom Auftraggeber von in Auftrag gegebenen Arbeiten.
Die wird wahrscheinlich unter den Bestandschutz fallen, eine Umrüstung wurde nie gefordert. Also: Möglicherweise OK.
Was wurde bitte beauftragt? Eine Geräteprüfung oder eine Anlagenprüfung des Gebäudes? In VDE 105 steht nicht drin, was du geprüft haben möchtest. Nur schlecht, wenn genau die Verlängerung im Prüfprotokoll als i.O. erscheint.
Bist du dir sicher? Oder war die benutze Ader einfach nur blau? So ein Fehler hätte bei einer Messung eigentlich auffallen müssen, viele Messgeräte zeigen sowas direkt an. Also: Entweder wurde die Anlage nicht geprüft, oder dort war jemand relativ blind.
Naja, du kannst und solltest dich aber an die Schiedsstelle der Handwerkskammer wenden, wenn deine Beobachtung zutreffen sollte. Schließlich hat die Firma Geld für eine nicht erbrachte Leistung genommen und deshalb steht auch schon halb im Knast, wenn ein Unfall passiert... Ganz oft leistet sich so eine Firma solche Fehler dann nicht mehr, schließlich geht es um Menschenleben und Versicherungsprämien.
Schwarze Schafe gibt es in jeder Branche. Aber vielleicht merken Auftraggeber so auch mal, dass billig nicht unbedingt preiswert ist.
Reply to
Juergen Bors
Ich habe mir nur sagen lassen wie das in der Praxis aussieht.
with regards
H.H.Forstner
Reply to
Helge H. Forstner
Hallo,
OK. Dann in Zahlen: Ich habe in den letzten 2 Jahren ca. 30 Elektrofirmen kennengelernt. Davon arbeiten jetzt 2 dauerhaft für mich. Die anderen waren nicht tragbar.
Ja, das ist die einzige aber aufwendige Möglichkeit wenn man ein paar hundert km dafür fahren muß.
Da gibt es keine Probleme. Aber hast Du schon die neue VDE 0702 gesehen, gültig ab 1.6.2004? Da wurde die "unterwiesene Person" eingeschränkt.
genau
ich habe inzwischen einen Berufsschullehrer gesprochen. Es werden nur die Grundlagen E-Technik unterrichtet. Er selbst kennt sich mit VDE auch nicht aus.
Beispiele: - es wurde gefragt, ob man die Gebäude-Erdung an JEDER Steckdose mißt
- was ist eine Potentialausgleichschiene?
- eine Blitzschutzerdung wurde an den Verteiler angeschlossen und dahinter in den Boden. Ich nenne das eher Blitzfangeinrichtung.
- es wurden Protokolle ausgeführt, wo nur der Kurzschlußstrom angegeben war. Kein Sicherungswert. Beim nachprüfen stellten wir aber fest, das die Sicherung zu groß oder der Querschnitt zu klein war. Im Kurzschlußfall hätte die Sicherung nie ausgelöst.
Aber sie haben alle mit dem "E-Check" geworben...
Welcher "normale" Hausbesitzer hat denn die Kenntnisse solch ein Protokoll beurteilen zu können?
Ja, das ist richtig. Es gibt auch Dinge wo es schwer ist sich 100% danach zu richten, weil es in der Praxis einfach nicht möglich oder immense Kosten verursacht (Umbau von älteren Gebäuden)
Welche? Das interessiert mich!
Nein, ich sehe das Problem darin, das die Auftraggeber nicht die Kenntnisse haben eine richtige Abnahme durchführen zu können.
Da kenne ich z.B. eine Firma, wo ein Bau-Ing. die Aufträge ordnungsgemäß vergibt. Irgendwann kommt die Meldung, das die Arbeit erledigt ist und eine Rechnung mit Prüfprotokoll. Aber ob das Protokoll schon falsch ist, kann er nicht beurteilen und keiner bemerkt den Pfusch.
Sicher steht die Elektrofirma in der Haftung, aber bei Personenschaden hilft das auch nicht.
Bestandschutz?? Steckdosen ohne Schutzkontakte? Diese wurden 1960 schon verboten - ohne Bestandschutz! 2-adrige Verlängerungskabel auch Bestandschutz?
Da komme ich doch ins (ver)zweifeln...
Eine komplette Überprüfung nach DIN VDE 0105 und 0702. Im Prüf-Protokoll wurden keine Fehler festgestellt.
Natürlich gemessen. Auf allen Steckdosen, Lampen usw waren nach ausgeschalteter Sicherung immer noch die Phase. An zwei Außen-Metall-Lampen waren auf dem Gehäuse 230V..
Die Antwort war: Wenn wir das alles so genau nehmen kommen wir mit unseren Kosten nicht mehr zurecht.
Es war leider mehr als eine Firma
Aber jeder hofft darauf: Es wird schon nichts passieren.
Der Grund warum wir Wert auf diese Überprüfungen legen:
Vor etlichen Jahren ist ein größeres Gebäude wegen eindeutigem Elektrofehler abgebrannt. Damals hat die Versicherung bezahlt (1988)
Heute würden sie das nicht mehr tun wenn wir die Überprüfungen nicht nachweisen können. Und wenn dann ein Sachvertändiger sieht das schon diese Protokolle offensichtlich falsch sind, habe ich sehr meine Zweifel ob die Versicherung dann nicht einen Grund gefunden hat nicht zu zahlen.
Von Personenschaden und fahrlässiger Tötung wollen wir garnicht reden..
Ja, das ist leider so..
with regards
H.H.Forstner
Reply to
Helge H. Forstner
Hallo, Helge,
Du (hf) meintest am 10.07.04:
Stimmt meistens; gehört in die klassische Ausbildung (ausser "es gibt Normen" nicht hinein). Da sind die Betriebe gefordert.
Nur am Rande: ich habe eine Weile Kurse zur Vorbereitung auf die Meisterprüfung in diesem Bereich gegeben; die Kammern sind durchaus bemüht, das Wissen der Mitglieder aktuell zu halten. Aber gelegentlich flattern jährlich Änderungen einzelner Normen ins Haus - das stumpft ab. Aus der Erinnerung: Teil 430 wurde (damals) regelmässig geändert.
Viele Grüße! Helmut
Reply to
Helmut Hullen
in der Praxis werden die Firmen kontrolliert und wenn Murks abgeliefert wird, dann erhöht man die Kontrollhäufigkeit und wenn sich dann nichts ändert trennt man sich ruckzuck
MfG
Reply to
Bernd Löffler
Am 2004-07-10 schrieb Helge H. Forstner:
Rechnet sich trotzdem.
Beurteilen braucht er ihn nicht, dass macht entweder ein freier Sachverständiger oder ein Sachverständiger einer Versicherung (im Schadensfall).
Das Protokoll sagt nur aus, dass der Facharbeiter der Meinung ist, dass die Anlage fachgerecht installiert ist. Wenn sie es nicht ist, sieht man es allgemein und der Facharbeiter ist dran. Wenn man kein Protokoll hat, kann man auch keine Regressansprüche gegen eine Firma stellen. So einfach ist das.
In erster Linie sicherst du dich also schon mit dem Erhalt des Protokolles ab, dass die Firma die den E-Check macht, das größere Risiko trägt, hat sich offenbar noch nicht rumgesprochen...
Komisch. Es muss alle 10 Jahre eine neue Küche und ein neues Bad geben, aber Elektrik darf nie was kosten, selbst wenn sich die Ansprüche der Kunden an ihre Elektrik extrem verändert haben. Wer hätte vor 10 Jahren gedacht, dass in einem Haushalt inzwischen 20-30 Schaltnetzteile mit all ihren Problemen zu finden sind?
Wer hätte gedacht, dass in der Industrie extrem hohe Ansprüche an EMV gestellt werden müssen, weil fast alles über Bussysteme betrieben wird?
VDE stellt nun mal den Stand der Technik dar, und die Entwicklung ging in den letzten 20 Jahren nun mal ganz neue Wege...
VDE 0100 1. Absatz? VDE 0105?
Und: Überwachung durch den VNB. Und: Überwachung durch die Handelskammer. Und: Die Forderungen der Versicherungen. Und: Der Gesetzgeber (Einhaltung der Gesetze). Und: Überwachung durch den Auftraggeber, wenn er es denn tun würde.
Alles zusammen ist völlig ausreichend und ist bei weitem schärfer wie in anderen Ländern.
Eine Firma, die einmal ein Haus abbrennen lassen hat, wird den Laden schnell zu machen dürfen.
Wieso eigentlich? Wenn in Firmen Projekte geplant werden, werden mehrere Ausschüsse für die Planung gebildet, Beratungsfirmen herangezogen und sonst was für ein Aufwand getrieben, wenn es aber an die Abnahme kleinerer Projekte geht, verabschieden sich die Handwerker vom Pförtner ohne auf einen fachlich kompetenten Menschen zu treffen...
Was ist so schlimm daran, sich einen Sachverständigen zu nehmen, der ein Projekt begleitet? Wenn so ein Mensch drei-, viermal auf einer Baustelle auftaucht, wissen die Handwerker sehr schnell, dass pfuschen kein Zweck hat. Bei meinem Arbeitnehmer kamen rund 20 Leute für die Abnahme des letzten Projektes zusammen. Das hat sich trotzdem gerechnet.
Wenn in eurer Firma seit 40 Jahren niemand einen Elektriker beauftragt, wird sich an dem Bestand nie etwas ändern. Das gilt noch stärker für Privathaushalte. Von alleine kommt kein Elektriker. Und: Ich bin nun wirklich nicht mehr der jüngste Elektriker, aber VDE von 1960 ist mir nun bei bestem Willen nicht mehr bekannt. Woher soll ich also wissen, dass es keinen Bestandschutz gab?
E-Check beinhaltet zwar eine Mängelliste aufzustellen, aber nicht, Fehler umgehend zu beseitigen, es sei denn, es ist akute Personengefährdung angesagt.
Oh man. Wenn sich niemand beschwert, ändert sich auch nichts. Wann begreift ihr das endlich mal? Dann wird demnächst nur noch irgendein nicht mal der deutschen Sprache mächtiger deine Elektrik machen, der VDE noch nicht mal lesen kann. (EU sei Dank, aber es ist ja so schön billig...)
Halb richtig. Sie werden wahrscheinlich Zahlen, nehmen aber eventuell die Firma in Regress, die den verursachenden Fehler nicht korrigiert hat.
Komplizierter wird es, wenn ein Elektriker (Handwerker, Meister, Ing) in einer Firma vorhanden ist, dann wird erwartet, dass er die Protokolle auch interpretieren kann...
Reply to
Juergen Bors
Am 2004-07-10 schrieb Helmut Hullen:
Da heute Berufsschüler Projektarbeiten in den Schulen machen sollen (Auswahl eines geeigneten Antriebes, Kalkulation mit Preisvergleich mehrerer Anbieter, Beschaffung und Installation bis hin zur Inbetriebnahme) gehört dort ganz offensichtlich auch eine Anlagenabnahme dazu. Das soll schon alles im 2. Ausbildungsjahr klappen... ;-)
Also: Da müssen ein paar Berufsschullehrer wohl Nachhilfe bekommen...
Reply to
Juergen Bors
Am 2004-07-10 schrieb Helmut Hullen:
Sollte er aber, wenn er die offiziellen Lehrpläne einhalten will. Das Problem ist halt, dass die Schulische Ausbildung praxisorientierter werden soll, und die Lehrer beratend zur Seite stehen sollen. Das bedeutet aber auch, dass sie nun deutlich mehr wissen müssen, um dem Schüler nicht dumm sterben lassen zu müssen...
Welchen Sinn hat eine Schule, wenn sie den Schülern nur das beibringen will, was die generell überalterten Lehrer schon seit 30 Jahren den Schülern beibringen? Vor 20 Jahren musste ein Elektriker nicht unbedingt wissen, was ein Wellenwiderstand ist, um seinen Meister glücklich zu machen, heute sieht das ein wenig anders aus...
Manchmal kommen mir obige Klagen der Kunden nicht so unbegründet vor.
Reply to
Juergen Bors
Hallo,
Der Berufsschullehrer sagte: "Man müßte erst einmal Unterrichtsmaterial zum VDE / BGV A2 bekommen. Die Schule zahlt es nicht. Privat kaufe ich mir das auch nicht. Also bleibt alles beim alten..".
Verständnis ist der erste Schritt in die richtige Richtung :-))
with regards
H.H.Forstner
Reply to
Helge H. Forstner
Hallo, Helge,
Du (hf) meintest am 11.07.04:
formatting link
Da ist u.a. ein Link auf die CD-ROM; schon die Version nur fürs Elektrohandwerk kostet mehr als 1000 Euro. Und dann muss (nicht nur sollte) das Ergänzungs-Abo gebucht werden; anno dunnemals habe ich festgestellt, dass sich viele wichtige Bestimmungen binnen 2 Jahren mehrfach ändern können.
Schule hat kein Geld dafür - ich habe damals (und jetzt) das Angebot der TU nutzen können. Und natürlich die Kopierhinweise sorgfältig beachtet.
Viele Grüße! Helmut
Reply to
Helmut Hullen

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.