Wieder mal eine Kabelkennzeichnungsfrage

Hallo,
vor etwa 1 Jahr hatte ich hier mal eine Frage bezüglich Beschriftung von
Kabeln gestellt. Jetzt habe ich eine ähnliche Frage, die sich gerade bei
uns erbgen hat und Kontrovers diskutiert wurde. Würde mich mal Eure
Meinung dazu interessieren:
Es wird ein 230 V~ Ventil angeschlossen. Das Ventil benötigt 3
Leitungen: L + N + PE. Es war in diesem Fall bereits ein Kabel mit 7
Schwarzen Litzen (numeriert) verlegt worden. Der Elektrotechniker meinte
nun, er könne das nicht verwenden weil keine gelb/grüne Litze vorhanden
wäre. Es wurde daraufhin noch eine Meinung von einem Redakteur
irgendeiner Elektrofachzeitschrift eingezogen:
Frage:
"Ist es erlaubt bei einem mehrpoligen Kabel (Steuerleitung mit 7
nummerierten schwarzen Adern ohne gn/ge) eine Ader als Schutzleiter zu
verwenden?"
Antwort:
"Hallo Herr XY da gibt es keine Kompromisse. Eine Ader die
Schutzleiterfunktion hat, die muss grün/gelb sein. Auch irgendwelche
Hilfslösungen wie grün/gelbes Klebeband sind nicht gestattet."
Mir ist klar, dass ich das grün/gelbe kabel nicht für anderes
missbrauchen darf. Aber umgekehrt kann ich kein so grosses
Gefährdungspotential erkennen. Ich habe daher mal in der
Maschinenrichtline nachgesehen (Die Nummer dieser VDE Norm und den
genauen Wortlaut müsste ich morgen nochnmal in der Firma nachlesen):
Sinngemaess:
"Der Schutzleiter muss durch Form, ... , Kennzeichnung oder Farbe
eindeutig erkennbar sein. ... "
Dann steht noch ein Satz dabei, wo beschrieben wird, dass ein
Schutzleiter, der durch Form und ... erkennbar ist, nicht durchgängig
gelb/grün sein muss, wenn es schwer zugängliche Stellen sind. Dann
genügt die grün/gelbe Farbe an den Kabel-Enden oder es muss das Symbol
gemaess Norm XX verwendet werden.
Jedenfalls kann ich daraus nicht ableiten, dass man unbedingt ein
grün/gelbes Kabel verwenden muss. Ich findem, dass ein gelb/grünes
Isolierband (natürlich muss es genügend gut rumgewickelt worden sein)
oder ein Aufkleber mit dem geforderten Symbol auch eine eindeutige
Kennzeichnung ist.
Was meint Ihr dazu?
Ernst
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Ernst Murnleitner
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Der Redakteur hat Recht! Deswegen unterscheidet man u.a. ja auch zwischen xxx-J und xxx-O bei den Leitungstypen
Gruß
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Thomas Berding
Ernst Murnleitner schrieb:
Stell dir vor, das Kabel wird unterwegs unterbrochen. Du bist der, der das Kabel repariert. Das alles muß schnell gehen. Die Chefs und wer weiß ich nicht alles, steht dir auf den Füßen. Du kannst nicht einmal erkennen, das es überhaut einen Schutleiter gibt. So, ich denke, jetzt wird dir klar, das es in Sachen Schutzleiter keine Kompromisse geben kann !!
BTW für Personnenschaden der durch deine Reparatur entsteht, wird dir hinterher kein Vorgesetzter irgentwas abnehmen.
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horst-d.winzler
X-No-Archive: Yes
begin quoting, "horst-d.winzler" schrieb:
Ja, und? Wo ist das Problem? Wenn er pfuscht, verbindet er einfach jedes Leiterende mit dem entsprechenden auf der anderen Seite der Unterbrechungsstelle -> alles in Ordnung! Und wenn er korrekt arbeitet, mißt er die Leiter durch -> auch alles in Ordnung. Wo ist das Problem?
Das sehe ich nicht.
Was für ein Personenschaden?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Thomas Berding schrieb:
Sollte sicher so gemacht werden, aber meiner Meinung lässt der Text in der VDE hier mehr Spielraum. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man wegen Fahrlässigkeit belangt werden kann, wenn man ein vorhandenes Kabel nimmt und sauber mit Isolierband kennzeichnet. Oder gibt es irgendwo eine Stelle, die das verbietet?
Es geht ja in diesem Fall darum, ob man durch Verwendung eines bereits vorhandenen Kabels ebenfalls ausreichend sicher gekennzeichnet hat.
In der VDE steht jedenfalls, dass durch Form, Verlegung, Kennzeichnung ODER Farbe der Schutzleiter eindeutig erkennbar sein muss.
Ernst
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Ernst Murnleitner
Das war ja bei dem anderen auch der Fall, der sich durch verwendung der bestehenden Leitung Arbeit sparen will.
In der VDE steht aber ausdrücklich, dass auf eine durchgehende Kennzeichnung verzichtet werden kann, wenn der Leiter schwer zugänglich ist.
Die Frage ist aber, was ist "schwer zugänglich"? Wenn das Kabel in einem Rohr unterirdisch oder in einer Wand verlegt ist, ist das für mich aber schon recht schwer zugänglich 8-)
Ernst
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Ernst Murnleitner
Ralf Kusmierz schrieb:
So die Theorie. Die Praxis sieht oft leider, leider etwas anders aus.
Das mußt du auch nicht so sehen. Wichtig ist lediglich das in Sachen Schutzleiter nicht gepfuscht wird. Und wenn du pfuscht, dann stehst du für ev. Folgen grade. So einfach ist das. Denn merke, was schief geht, das geht auch schief ! Irgentwann.
Tja, was könnte denn so alles passieren, wenn auf zB dem Metallgehäuse einer Maschine 230_V gegen Erde liegt. Die Bedienung könnte plötzlich hellwach sein. Das könnte sie erschrecken. Na ja, wenn sich jemand plötzlich erschreckt, könnte sein Herzschrittmacher versagen. Das könnte es gewesen sein, für die Bedienung.
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horst-d.winzler
Ernst Murnleitner schrieb:
So wird das gewesen sein ;-(
Wofür wurde denn mal das Kabel, welches so schwer zugänglich sein sollte, verlegt? Denn Schutzleitervorschrift gibt es nicht erst seit kurzem. In der Regel steht der Passus, "schwer zugänglich" für, es wird teuer. Somit stellt sich dann die Frage, wieviel kostet ein Menschenleben. So wir den schwersten Fall annehmen würden.
Gegenfrage, wie teuer käme denn eine ordnungsgemäße (neu)Verlegung ;-)
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horst-d.winzler
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Ernst Murnleitner schrieb:
Ich schiebe gerne Stückchen von gn/gb-Isolation von dickeren Querschnitten über die Adernenden, die können sich nicht ablösen oder farblich verändern.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
begin quoting, "horst-d.winzler" schrieb:
Definiere Pfuschen.
Warum sollte? Ist doch an den PE angeschlossen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
Ralf Kusmierz schrieb:
Nix da. Pfuscher ! Schon bei Adam + Eva gings schief. Das mit dem Schutzengel.
Mensch, da liegen doch 230V. Der Elektiker oder wer auch immer dort gepfuscht hat, hat doch bei der Kabelreparatur zwei schwarze Adern vertauscht und das zu spät gemerkt.
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horst-d.winzler
Ralf Kusmierz schrieb:
Auch ein definierter Pfusch bleibt Pfusch !!
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horst-d.winzler
Ernst Murnleitner schrieb:
Auf jeden Fall solltest Du kein Klebeband sonden lieber Schrumpfschlauch nehmen. Den gibt es in der gewünschten Farbe und bedeckt dann die ganze Ader bis zum Kabelmantel.
Gruß Jürgen
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Juergen Klein
"Thomas Berding" wrote in news:draetd$2r4$1 @newsserver.rrzn.uni-hannover.de:
Hallo,
ich schließe mich auch dem Redakteur an.
Die VDE 0198/3.3.2 sagt u.a. folgendes: Grün-Gelb ist die einzige Farbkombination zur Kennzeichnung des Schutzleiters. Ausnahme: Wenn der Schutzleiter durch seine Form, den Aufbau oder seine Lage leicht zu erkennen ist, z. B. der konzentrische Leiter, ist die farbliche Kennzeichnung über die gesamte Länge nicht notwendig,
Diese Norm wende ich immer konsequent an und hatte noch nie Probleme.
mfg Horst
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Horst Raas
Am 2006-01-26 schrieb Ernst Murnleitner:
Was machst du, wenn jemand die Leitung anbohrt und die offensichtlich spannungsfreie Ader des PE nicht mit in der Reparaturdose verbindet, weil er sie für eine der Reserveleitungen hält? Genau deshalb muss ein PE in Leitungen durchgehend gekennzeichnet sein. Was heute irgendjemand als "schwer zugänglich" bezeichnet, kann in fünf Jahren plötzlich ganz offen liegen. Es hat ja schon einen Grund, dass die Ader, die die PE Funktion inne hat, Grüngelb sein muss. (Ausnahme: Konzentrische PE Schirme, denen man die Funktion schon so ansieht.)
Was kosten 100 m NYY 3x1,5? Lohnt es sich wirklich so viele Ing Stunden in solch eine Kleinigkeit zu investieren und den Ruf zu versauen? Mal abgesehen davon, dass es keinen Spaß bringt, eine Siebenaderleitung durch eine Kabeldurchführung zu prokeln, die der Hersteller für eine 3x1,5 Leitung konstruiert hat (man also mindestens eine Reduzierverschraubung braucht, die dann oft nur sehr bescheiden an die Anschlussstelle passt). Und dass es allgemein auch keine sinnvolle Möglichkeit gibt, derart viele Adern im Anschlussbereich unterzubringen. Der Vorteil der Reserve ist damit eben auch dahin.
Man muss also meist auch noch einen Zwischenkasten haben, der auch erst mit den vielen richtigen Bauteilen bestückt und befestigt werden will (viel Handarbeit, viele Einzelteile, hoher Dokumentationsaufwand), um von dort mit einer zusätzlichen, richtigen 3x1,5 Leitung weiter zum Ventil zu gehen. Jede zusätzliche, unnötige Klemmstelle birgt aber auch eine zusätzliche Fehlerquelle...
Schaue mal unter Zuordnung der Leiterfarben zur Funktion IMO in VDE0113 bzw DIN40705
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Juergen Bors
Ich gebe Dir ja recht, aber...
... es ist ja nicht nur der Kabelpreis. Das Kabel muss besorgt und Arbeit investiert werden.
Mal
Wie gesagt, die Leitung hatte schon wer verlegt...
Da müsste ich in der Firma nachschauen, aber ich vermute da wird eben die selbe Textstelle stehen, die ich anfangs zitiert hatte.
Ernst
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Ernst Murnleitner
Ja, da sind wir wieder am Ausgangspunkt. Das heisst, dass man bei Farbkennzeichnung zwingend grün-gelb verwenden muss. Sagt aber nichts über andere Kennzeichnungsarten aus. (Siehe meinen Originalbeitrag).
Ernst
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Ernst Murnleitner
Am Thu, 26 Jan 2006 19:47:37 +0100 schrieb Ralf Kusmierz:
Nicht? Schade! Allein die Tatsache das hier über dieses Thema derart große Uneinigkeit herrscht sagt mir das man da lieber keine Experimente macht. Angenommen das Kabel wird, aus welchem Grund auch immer, in der Mitte aufgetrennt und der Elektriker findet nur 7 schwarze Adern vor und keinen gn/ge. Dann gibt es 2 Möglichkeiten: 1. Du hast Glück und der Elektriker denkt genau so wie du und bastelt das Ganze so zusammen das es hinterher wieder funktioniert. 2. Der Elektriker verlässt sich darauf das ein PE immer gn/ge gekennzeichnet ist, findet demnach keinen PE und schließt also auch keinen an. In dem Fall kann das ganz schön böse ausgehen.
Ich würde das Risiko nicht eingehen, dass ist die Arbeitsersparnis die daraus entsteht nicht wert!
Hm, was könnte wohl für ein Personenschaden mit 230 V~ und 16 A Absicherung entstehen? *grübel*
Ein Elektriker mach in seinem Leben nur 2 Fehler. Der erste ist die Wahl des Berufes!
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Sebastian Lehne

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