Wiso: "Feuer durch überlastete Leitungen "

Hi,

vielleicht hat jemand gestern im ZDF "Wiso" gesehen, da kging es um Feuergefahr durch falsche Elektroinstallationen, und durch "falsche" Vrbraucher in Form von Schaltnetzteilen etc. Angeblich sollen durch Ausfall eines "Ausgleichsleiters" bis zu 400 Volt an Geräten anliegen, und Schmorbrände entstehen können.

Ehrlich gesagt, ich kapiere das ganze nicht, hielt es erst für einen Aprilscherz, aber da erst März ist: Könnt ihr mir plausibel erklären, was da passiert?

Hier ein Link zum Bericht:

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Danke.

cu,

Jo

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Joachim Rektenwald
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Hallo

eines "Ausgleichsleiters" bis zu 400 Volt an Geräten

Aprilscherz, aber da erst März ist: Könnt ihr mir plausibel

ich habe den Beitrag nicht gesehen, wäre interessant gewesen. Das Problem der Behandlung solcher Themen in den Populärmedien ist immer die laienhafte Verzerrung technischer Zusammenhänge und die vorsätzliche und penetrante Falschanwendung von Fachausdrücken.... Allerdings habe ich eine Idee, wenn man statt Ausgleichsleiter "Neutralleiter" setzt. Dann gibt das ganze Sinn! Und deutet auf ein Thema, das in Fachkreisen bereits heiß diskutiert wird.

Früher war es so, dass die Wechselstromverbraucher gleichmäßig auf alle drei Außenleiter verteilt angeschlossen, den Strom im Neutralleiter gegen null gingen lassen. Bei maximal ungleichmäßiger Verteilung konnte dieser nie größer als der Strom in _einem_ Außenleiter werden. Das gilt natürlich heute auch noch, setzt aber voraus, dass die Verbraucher auch sinus- förmig sind. Und das(!) gilt heute meist nicht mehr, aufgrund zahlreicher elektronischer Netzteile, Induktionskochfeldern usw. Die Oberwellen, die dadurch erzeugt (3./5. Harmonische addieren sich!) werden, können den Strom auf das Dreifache eines AUßenleiter- stroms anwachsen lassen. Da der Neutralleiter aber meist nicht so "dick" ist wie ein einzelner Außenleiter, kommt zur Überlastung. Er wird dann unter Dauerlast versagen und der Sternpunkt schwebt.

--> 400 V an Wechselstromverbrauchern.

tb

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Thomas Berding

ich meinte: "meist _nur_ so dick wie und bei größeren Querschnitten noch nicht mal so dick wie"

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Thomas Berding

Jein. PFC ist Stand der Technik und ab einer gewissen Leistung sogar vorgeschrieben, ebenso wie die Blindstromkompensation bei grossen "sinusförmigen" Verbrauchern. Es handelt sich also um ein eher temporäres Problem.

Hähh??? Der ist exakt genauso dick wie alle anderen Leiter auch.

Versagen durch Überlastung ist damit relativ unwahrscheinlich, da ja auch noch reichlich Sicherheitsreserve einkalkuliert ist. Der Neutralleiter stellt aber natürlich immer einen "single point of failure" dar. Eine einzige lockere Schraube genügt, um an zahlreiche

230V-Verbraucher eine Überspannung anzulegen. Das ist aber in keiner Weise neu.

Hergen

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Hergen Lehmann

Am Tue, 14 Mar 2006 09:27:02 +0100 schrieb Thomas Berding:

Bist du da sicher? Ist es nicht so, dass der Strom im N "etwas" höher sein kann, wenn nur zwei Phasen mit max. Last "laufen". Bin kein Ing, wir haben das in der Lehre nur zeichnerich gelöst, d.h. wenn eine Phasenverschiebung vorliegt, kann es im N sogar noch etwas enger werden....

Oder werfe ich jetzt etwas durcheinander?

Gruß Klaus

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Klaus Schwarzkamp

Hallo Klaus,

Jein. Mit der Phasenverschiebung ja. Ohne ergibt sich ein gleichseitiges Dreieck, eine Seite bildet z.B. den Strom in L1, die nächste den Strom in L2, I[L3] = 0, dann ist die dritte Seite |I[N]| = |I[L1]| = |I[L2|! Die Phasenverschiebung von sinusförmigen Verbrauchern verschlechtert das "etwas". Da hast Du recht.

Das Problem, um das es geht, sind die _nicht_ sinusförmigen Verbraucher, bei denen gilt nämlich die übliche Zeigerdarstellung nicht mehr.

Mit Oberwellen gilt

I(t) = I[0] * cos(omega*t + phi[0]) + I[3] * cos(3*omega*t + phi[3]) + ... ^ | Dieser Teil macht den Ärger -----------

tb

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Thomas Berding

Hergen Lehmann schrub:

Ich würde mal als Vorschlag zur Güte sowas einwerfen wollen: In einem fünfadrigen Kabel (3x Phase, N, PE) macht es durchaus einen Unterschied, ob die 3x Phase an *derselben* Phase oder an L1, L2, L3 hängen. Jeweils gleichmäßige Belastung der drei L-Adern sei angenommen. Der Strom im N ist dann im ersten Fall 3x so groß wie der Strom in jeder L-Ader, im zweiten Fall ist er Null.

Auf sowas sollte es wohl hinauslaufen.

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Klares Jein! Wenn ich es richtig verstanden habe, war das jetzt nicht so eng auf den häuslichen Bereich gefasst. Bei größeren Leitungsquerschnitten ist es durchaus üblich, den Neutral-/Null-/Mittelpunktleiter, oder was auch immer für äquivalente Begriffe existieren, in einem etwas geringeren Querschnitt als die 3 Außenleiter/Phasen/... auszuführen. So in der Art: "3x 120mm² + 1x 95mm²" (Hoffe, das Beispiel war korrekt wiedergegeben, da finstere Vergangenheit und keine Tabelle greifbar).

HTH Michael

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Michael Lange

Das ist aber sicher nicht gestattet, alle 3 Drähte müssen über die gleiche Si. oder auf die 3 Phasen verteilt werden.

Ernst

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Ernst Keller

Joachim Rektenwald schrieb:

Wenn ich mich recht erinnere dürfte ne Waschmaschine oder auch ein konventioneller E-Herd wesentlich mehr Strom benötigen als das Netzteil eines Satelliten Receivers bzw. ein PC. Man sollte das mal in Relation setzen. Bei sachgerechter Elektroinstallation sind gerade solche Geräte extra verkabelt und abgesichert. Der normale Lichtstrom ist allenfalls einphasig ausgeführt. Wo sollen da 400V herkommen? Und: fällt der Null-Leiter (Neutralleiter) aus, dann läuft jedenfalls in diesem Stromkreis auch kein Gerät mehr und das Licht in diesem Raum brennt auch nicht mehr. ;-) Es sei denn es brennt bereits - und die Flammen geben dann hell ;-)

Viele Grüße Bernd

PS Immer fleißig "Nachrichten-Märchen" schauen auf ZDF, dann weiß man wie es aussieht (via Computersimulation) wenn Israel den atomaren Erstschlag gegen den Iran führt. Das war schon vor einem halben Jahr. Also irgendwie müssen die eine Reihe Hellseher beschäftigt haben.

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Bernd Frittrang

Bernd Frittrang schrub:

ACK. Kostprobe gefällig? Hier:

"Der Elektromeister wird schnell fündig. Schmitz misst an einem Neutralleiter Temperaturen von mehr als 60 Grad. Der Neutral- oder Ausgleichsleiter transportiert eigentlich keinen Strom. Er soll im Notfall Restströme aufnehmen."

=:-O

Ich schmeiß mich weg.

Ansgar

PS: Herr, lass Hirn vom Himmel fallen...

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Ansgar Strickerschmidt

ich verstehe auch nicht ganz wie sie dazu kommen L1------------- 100 - L2------------- 10 -- L3------------- 1 --- | N------------------

wenn hier N "reisst", dann bekommt man doch Dreieckschaltung mit

110 Ohm zwischen L1 L2 101 Ohm zwischen L3 L1 11 Ohm zwischen L2 L3

mit Leiterspannung 400 V, hat man Spannungsteiler 100 zu 1 in L3 L1 Zweig

aber immernoch keine 400, haben sie im Artikel "aufgerundet"?

Gruss, Daniel

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Schüle Daniel

Richtig. Es ging aber auch um /nicht/ fachgerechte Installationen :)

vG

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Volker Gringmuth

Hallo Volker,

Das steht lediglich, daß in vielen Haushalten Endgeräte nicht verteilt angeschlossen sind. Das kann durchaus fachgerecht sein.

Siegfried

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Siegfried Schmidt

Moin,

Wenn der Neutralleiter irgendwo unterbrochen wird, kann schon bis zu=20

400V anliegen, wenn die Wohnung ab Verteilerkasten mit mehr als einer=20 Phase versorgt wird. Stell Dir mal diese Situation vor:

L1: ----------+------------- | R1 | N: ---/ U /---+------------- | R2 | L2: ----------+--------------

Bei U sei der N unterbrochen und R2>>R1, dann liegt an R2 fast die volle=20 Spannung L1-L2 an, also bis zu fast 400V

- Heinz

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Heinz Saathoff

Danke Heinz, ich hab es so vermutet aber es bestätigt wissen ist besser :)

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Schüle Daniel

Heinz Saathoff schrieb:

Stimmt! Für einen Drehstromverbraucher. Im Lichtnetz sollte der obige Fall aber nicht vorkommen. Man sollte es sogar tunlichst vermeiden mit mehr als einer Phase durch dieselbe Verteilerdose durchzuschleifen; genau aus diesem Grunde: im Fehlerfall liegen dann tatsächlich 400V an. Ich gehe allerdings von der (fach-) sachgerechten Elektroinstallation aus. Allerdings dein beschriebenes Beispiel trifft im normalen Haushalt höchstens auf den E-Herd zu, dann aber mit allen drei Phasen.

Bernd

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Bernd Frittrang

Bernd Frittrang schrieb:

Ein Drehstromverbraucher benötigt keinen Neutralleiter.

Doch, genau dann, wenn der N in der Zuführung zur N-Schiene unterbrochen ist.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Dieter Wiedmann schrieb:

ACK!

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Bernd Frittrang

Joachim Rektenwald schrieb:

Und hier der passende Link aus der Wikipedia:

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Gruß Bernd

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Bernd Frittrang

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