Wiso: "Feuer durch ĂŒberlastete Leitungen "

(SchĂŒle Daniel) 14.03.06 in /de/sci/ing/elektrotechnik:


Überleg das noch mal ;-)

Ein Dreieckschaltung hat 400V ;-) Die GerÀte im hochohmigigen Teil gehen kaputt. Und da dieser damit immer hochohmiger wird...
Anyway:
Was fĂŒr Schutzschaltungen gibt es?
Sicherlich sollte man heute den N dicker auslegen, aber gegen eine lose Klemme nutz es nichts. Da in.de keien ÜberprĂŒfungn von privaten E-Installationen durhc eine NEUTRALE Stelle vorgschreiben ist (wohl aber in .at) kann es imme vorkommen, das N mal ausfĂ€llt.
In "fligenden Bauten" haten sich Glimmlampen bewÀhrt, die zwischen N und PE lagen. Bei einem PE Bruch glimmen sie leicht, bei einem N Bruch glimmen sie sehr hell.
Allerdings: Wenn der N spÀter bricht, dampfen VerstÀrker & Co weg.
Was kann man da tun? MĂŒsste nicht der "Feinschutz" der GerĂ€te ansprechen?
Wenn nicht, was hilft sonst?
Der korrekt angeschlossene FI ja nicht, es sei denn man legt den N im "geschĂŒtzten" bereich irgendwo rel. hochohmig auf Erde/PE. Solange der N OK ist, spielt der Strom durch den "Nebenschluss" keine Rolle. Bricht der N fliesst, wenn die Phase nicht gleich belastet sind, sofort ein nennenswerter Strom ĂŒber den Nebnschschluss am FI "vorbai", der merkt das, klick, aus, gut ist. Der Strom ist umsogrösser je "schiefer" die Belastung und auch die Fehlspannung grösser wird.
Möglich? Erlaubt? Realistisch? Sinnvoll? Wirksam? GefÀhrlich? Wenn ja, warum.
Rainer
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Hallo, Rainer,
Du (UseNet-Posting-Nospam-74308-) meintest am 21.03.06:

Echt? Kaputt geht, was ĂŒberlastet ist. UnabhĂ€ngig von der Grösse des Lastwiderstands. Es gibt 11-Ohm-WiderstĂ€nde, die 16 kW ĂŒber lĂ€ngere Zeit vertragen.
Bei den hier genannten Daten nehme ich eher an, dass eine der Sicherungen auslöst, die den Widerstand zwischen L2 und L3 (genauer: den Strom) kontrolliert.
Viele GrĂŒĂŸe! Helmut
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(Helmut Hullen) 21.03.06 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Ja, oder wird es nicht hochohmiger?

Oder die Fein-Sicherung löst aus.

Sicherlich, aber ehr nicht wenn sie als 5KW Widerstand (also f. 230V) ausgelegt sind, das ist ja der Trick. Die werden auch "Probleme" bekommen, wenn an sie 400V geklemmt werden. Faktor 3 wird da wohl nicht als Reserve drin sein. Ausserdem besteht Brandgefahr, da der Widerstand heisser werden muss als geplant.

Ich sehe da keine Angaben zu den Leitungsschutzschaltern oder Querschnitten Mit 3*400A kommt man wohl aus...
Wo genau siehst Du das Problem? ;-)
Rainer
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On 21 Mar 2006 10:36:00 +0100, HHullen snipped-for-privacy@T-online.de (Helmut Hullen) wrote:

Das sehe ich aber nicht so, L2 L3 (der niederohmige Zweig)kann nicht mehr als 230V erhalten(sonst ist er nicht mehr der niederohmige Zweig), die hochohmigen Zweige erhalten mehr als 230V, aber verm. nicht soviel dass der LS rechtzeitig auslöst.
Ernst
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Hallo, Ernst,
Du (ernst.keller) meintest am 25.03.06:

Hmmm - wir haben also eine Dreieckschaltung, bei der die Spannung trotzdem noch 230 V betrÀgt, und der Widerstand Àndert sich mit der Spannung. Du solltest das patentieren lassen ...
Viele GrĂŒĂŸe! Helmut
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On 25 Mar 2006 23:47:00 +0100, HHullen snipped-for-privacy@T-online.de (Helmut Hullen) wrote:

Da hast du aber auch nicht nachgedacht, die Verbraucher sind ja nicht def., also löst nichts aus.

Ich hĂ€tte besser einen Mittagsschlaf gehalten, ist natĂŒrlich eine Sternschaltung mit offenem Sternpunkt.
Mache es richtig wenn N "reisst", dann bekommt man bei einem 3-Phasig angeschlossenen GerÀt(z.B. Kochherd), bei entsprechendem N-Leiterunterbruch in der Installation auch bei 1-Phasigen GerÀten z.B. 110 Ohm zwischen L1 Stern/N 101 Ohm zwischen L3 Stern/N 11 Ohm zwischen L2 Stern/N
Und dann gilt, L2 N(der niederohmige Zweig)hat weniger als 230V (sonst ist er nicht mehr der niederohmige Zweig), und die anderen Zweige haben eine zu hohe Spannung.
Ernst
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On 21 Mar 2006 01:39:00 +0100, snipped-for-privacy@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) wrote:

Ich habe eine neue KĂŒche, da habe ich ein Induktionsfeld und einen Backofen die je an 2x 230V angeschlossen sind und da habe ich mir ĂŒberlegt, was passieret wenn ein N-Leiter Defekt auftritt, ist die Elektronik gegen Ueberspannung geschĂŒtzt, wie steht es mit dem Rest? Darum interessiert mich auch ob so eine Ueberwachung gestattet wĂ€re. Möglich und wirksam wĂ€re sie sicher mit einer kleinen Verbesserung alĂ  Zehnerdioden, Triac, Varistor usw. in Serie mit mit einenm R.
Ernst
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Joachim Rektenwald schrieb:

Und hier der passende Link aus der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter
Gruß Bernd
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Hallo Joachim,
Also ich bin jetzt nicht _der_ Experte auf dem Gebiet, allerdings tauchen bei einigem technischem Verständnis folgende Punkte auf:
1.) Sollte man es im wahrsten Sinne des Wortes riechen können, wenn ein Leiter dauerhaft eine Temperatur von 60°C hat.
2.) Zitat ZDF: "Die Sicherungen reagieren erst bei höheren Spannungen...": typische Vermischung der Begriffe "Spannung" und "Strom".
3.) Zitat ZDF: "... könnte auf defekte Neutralleiter zurückzuführen sein": Aha, also alles reine Vermutungen, nichts bewiesen.
4.) Computer, Sat-Receiver, Leuchten sind Peanuts im Vergleich zu Herd, Waschmaschine, Mikrowelle, Fön, auch ohne PFC.
5.) Es wird behauptet, in anderen EU-Ländern müssten die Neutralleiter "extra gesichert" sein. Neben der Frage, was "extra gesichert" bedeutet, stellt sich zudem die Frage, wie die Statistik von Bränden, die durch überlastete Neutralleiter verursacht wurden, im EU-Vergleich aussieht.
6.) Meine Erfahrung aus Gesprächen mit Elektrikern: Die Hauptursache von Bränden, die durch elektrische Anlagen verursacht werden, dürfte wohl in lockeren elektrischen Verbindungen liegen, sprich hohen Übergangswiderständen, liegen. Das wird dann in den Medien immer als "verursacht durch einen elektrischen Kurzschluss" beschrieben.
7.) Sieht man an diesem Beitrag wieder einmal, dass man selbst der Berichterstattung in Sendern wie dem ZDF nicht blind trauen darf.
[...]
ciao
Marcus
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Hallo Marcusz,

8.) wenn man genau diese Punkte nachfragt erhĂ€lt man eine Kopie des Fax- Abrufs (in dem der gleiche Text steht) mit dem Hinweis, daß weitergehende Fragen der örtliche Mieterverein beantwortet und der Sender selbst keine Rechtsberatung im Einzelfall machen darf.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

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Hallo!

"Extra abgesichert" hĂ€tte man besser "allpolig abgesichert" genannt. In Frankreich z.B., wo man traditionell nur TT-Systeme installiert, werden _immer_ alle aktiven Leiter von der Überstromschutzeinrichtung ĂŒberwacht. Sprich ein Steckdosenkreis erhĂ€lt einen zweipoligen LSS usw. Was formal ja auch korrekt ist, denn der Neutralleiter ist auch ein aktiver Leiter und demnach wie ein Außenleiter zu behandeln.
In D und anderen LĂ€ndern, wo TN-Systeme dominieren, hat man aus wirtschaftlichen GrĂŒnden eine Ausnahme gemacht. Da im TN-System der Neutralleiter aus der Aufteilung eines Nulleiters entsteht, wird davon ausgegangen, dass ersterer (auch bei starker Unsymmetrie) annĂ€hernd gleiches Potential behĂ€lt, welches also nahe dem Erdpotential liegt und so keine Gefahr bei Arbeiten an der Anlage darstellt. Wie lĂ€stig die zweipolige Absicherung ist, kennen die Leute mit Dreiecks- netzen (3x127/230V). Ich meine bei Berlin soll es solche noch geben.

Das wĂŒrde mich auch mal interessieren.
tb
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Thomas Berding schrieb:

Sorry, daß ich so einen alten Thread nochmals ausgrabe, aber da stellt es mir die Haare auf! Von was für Problemen bei zweipoliger (allpoliger) Absicherung redest du? Ich bin in Wien mit getrennten Schmelzsicherungen für L und N aufgewachsen, da gibt es absolut keine Probleme! Und Leitungsschutzschalter die den N mitschalten sind in Österreich laut TAEV (Technische Anschlußbedingungen mit Erläuterung der einschlägigen Vorschriften, Werk mit Gesetzescharakter, herausgegeben vom Verband der Elekrizitätsversorger) Stand der Technik! Sie sind auch beim Auffinden von N-PE-Schlüssen (die gar nicht so selten auftreten) sehr nützlich! Man darf halt nur nicht so dumm/unfähig sein, zu glauben weil es finster ist nachdem man eine Sicherung herausgeschraubt hat ist der Stromkreis freigeschaltet. Nicht umsonst heißt die goldene Sicherheitsregel Nr. 1 "Allpolig und allseitig abschalten"! Einziger geringfügiger Nachteil ist der höhere Platzbedarf im Verteiler.
Bei dreiphasigen Stromkreisen hingegen ist es mit gutem Grund verboten den neutralleiter abzusichern, eben genau um eine Unterbrechung zu verhindern! Ausnahme sind vierpolige LSS, die den N nacheilend mitschalten.
N-Unterbrechungen in der Zuleitung von Wohnungen und Einfamilienhäusern sind nicht so selten, habe ich selbst schon erlebt. Macht sich durch einzelne, sehr hell brennende Leuchten bemerkbar... aber da ist es dann schon zu spät.
mfg Ragnar
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Hallo Ragnar,

Von genau denen, die Du unten erwĂ€hnst ;) Gut. "Problem" ist ĂŒbertrieben, hĂ€tte von Unwegbarkeiten oder so schreiben sollen...

Full ACK! Aber man kann heute halt nicht mehr von jedem erwarten, dass er sein Hirn einschaltet, bevor er handelt. Traurig aber war.

Ok. Das ist mein zweites Argument. Man braucht _doppelt_ soviel Platz bei Wechselstromkreisen.
mfg tb
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Am Tue, 21 Mar 2006 11:50:37 +0100 schrieb Thomas Berding:

1+N LSS gibt's doch auch in schmaler AusfĂŒhrung (1TE), z.B. von Hager und F&G
mfG Peter
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Peter Leopold wrote:

Jupp, habe ich bei Hager in der Produktion gesehen. Die bauen die fĂŒr Frankreich. Da muss wohl allpolig abgeschaltet werden. Gruß Christoph
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Hallo,

Ok. Mein Fehler. Die schmalen kannte ich nicht. Ja. In Frankreich ist alles TT und zweipolige Trennung ist Pflicht.
tb
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Hallo NG
Christoph. Hensel schrieb:

Sind die in Deutschland auch zugelassen? Was kosten die? Kann man normale LS einfach durh die austauschen? Wie sieht es hier dann mit den AnschlĂŒssen aus?
Ist eine 3 Polige Stromschiene (heist das Ding so?) wie sie bei den Normale LS möglich ist anschliesbar?
Ist der N dann auch ĂŒber eine Stromschiene kontaktierbar?
Welche Nachteile handelt man sich mit den LS ein? (Schleifenwiderstand mĂŒstte ja wegen des zusĂ€tzlichen Kontakts höher werden.)
mfg
JĂŒrgen Bauer
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Bauer JĂŒrgen wrote:

....viele weitere Fragen....
STOPP!
Ich war da nur mir das Werk ansehen. Ich bin da ned angestellt. Keine Ahnung ob es sowas hier gibt. www.hager.de sollte dir helfen können.
Gruß Christoph
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Bauer JĂŒrgen schrieb:
[1P+N-LSS in 1TE]

Jein, dank CE eigentlich schon, aber angeblich brauchts in .de unbedingt zwei Löschkammern. Deshalb wirst du die bestenfalls bei grenznahen GroßhĂ€ndlern finden.

Kaum teurer als einpolige, zumindest beim französischen GroßhĂ€ndler.

Vier Schraubklemmen fĂŒr DrĂ€hte.

Nein, aber es gibt dafĂŒr spezielle, zweipolige Schienen.

s.o.
Eigentlich keine.

Marginal.
Gruß Dieter
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Am Thu, 23 Mar 2006 09:48:50 +0100 schrieb Bauer JĂŒrgen:

Ich hab' keinen zur Hand um nach VDE zu schauen, Kema-Keur und ÖVE ist sicher drauf, daß sollte AFAIK fĂŒr DE reichen.

In DE? Keine Ahnung, weder GH noch Detail; Damit Du eine Vorstellung hast, siehe: http://www.elektrodirekt.at/verteiler/lss-bc.htm

GrundsĂ€tzlich schon, kommt aber darauf an was man unter einfach versteht. Und 1+N ist fĂŒr mich normal. -AT eben.

jeweils oben und unten links vorne: P rechts hinten: N

Ja, Hager MK irgendwas

Man kann nicht so viel Fehlersucharbeitszeit bei N-PE SchlĂŒssen verrechnen ,-) mfG Peter
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