Wiso: "Feuer durch überlastete Leitungen "

Hallo Joachim,

Also ich bin jetzt nicht _der_ Experte auf dem Gebiet, allerdings tauchen bei einigem technischem Verst=E4ndnis folgende Punkte auf:

1.) Sollte man es im wahrsten Sinne des Wortes riechen k=F6nnen, wenn ein Leiter dauerhaft eine Temperatur von 60=B0C hat.

2.) Zitat ZDF: "Die Sicherungen reagieren erst bei h=F6heren Spannungen..= =2E": typische Vermischung der Begriffe "Spannung" und "Strom".

3.) Zitat ZDF: "... k=F6nnte auf defekte Neutralleiter zur=FCckzuf=FChren sein": Aha, also alles reine Vermutungen, nichts bewiesen.

4.) Computer, Sat-Receiver, Leuchten sind Peanuts im Vergleich zu Herd, Waschmaschine, Mikrowelle, F=F6n, auch ohne PFC.

5.) Es wird behauptet, in anderen EU-L=E4ndern m=FCssten die Neutralleiter "extra gesichert" sein. Neben der Frage, was "extra gesichert" bedeutet, stellt sich zudem die Frage, wie die Statistik von Br=E4nden, die durch =FCberlastete Neutralleiter verursacht wurden, im EU-Vergleich aussieht.

6.) Meine Erfahrung aus Gespr=E4chen mit Elektrikern: Die Hauptursache von Br=E4nden, die durch elektrische Anlagen verursacht werden, d=FCrfte wohl in lockeren elektrischen Verbindungen liegen, sprich hohen =DCbergangswiderst=E4nden, liegen. Das wird dann in den Medien immer als "verursacht durch einen elektrischen Kurzschluss" beschrieben.

7.) Sieht man an diesem Beitrag wieder einmal, dass man selbst der Berichterstattung in Sendern wie dem ZDF nicht blind trauen darf. [...]

ciao

Marcus

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Marcus Woletz
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Hallo Marcusz,

8.) wenn man genau diese Punkte nachfragt erhält man eine Kopie des Fax- Abrufs (in dem der gleiche Text steht) mit dem Hinweis, daß weitergehende Fragen der örtliche Mieterverein beantwortet und der Sender selbst keine Rechtsberatung im Einzelfall machen darf.

Siegfried

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Siegfried Schmidt

Hallo!

"Extra abgesichert" hätte man besser "allpolig abgesichert" genannt. In Frankreich z.B., wo man traditionell nur TT-Systeme installiert, werden _immer_ alle aktiven Leiter von der Überstromschutzeinrichtung überwacht. Sprich ein Steckdosenkreis erhält einen zweipoligen LSS usw. Was formal ja auch korrekt ist, denn der Neutralleiter ist auch ein aktiver Leiter und demnach wie ein Außenleiter zu behandeln.

In D und anderen Ländern, wo TN-Systeme dominieren, hat man aus wirtschaftlichen Gründen eine Ausnahme gemacht. Da im TN-System der Neutralleiter aus der Aufteilung eines Nulleiters entsteht, wird davon ausgegangen, dass ersterer (auch bei starker Unsymmetrie) annähernd gleiches Potential behält, welches also nahe dem Erdpotential liegt und so keine Gefahr bei Arbeiten an der Anlage darstellt. Wie lästig die zweipolige Absicherung ist, kennen die Leute mit Dreiecks- netzen (3x127/230V). Ich meine bei Berlin soll es solche noch geben.

Das würde mich auch mal interessieren.

tb

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Thomas Berding

Thomas Berding schrieb:

Sorry, da=DF ich so einen alten Thread nochmals ausgrabe, aber da stellt es mir die Haare auf! Von was f=FCr Problemen bei zweipoliger (allpoliger) Absicherung redest du? Ich bin in Wien mit getrennten Schmelzsicherungen f=FCr L und N aufgewachsen, da gibt es absolut keine Probleme! Und Leitungsschutzschalter die den N mitschalten sind in =D6sterreich laut TAEV (Technische Anschlu=DFbedingungen mit Erl=E4uterung der einschl=E4gigen Vorschriften, Werk mit Gesetzescharakter, herausgegeben vom Verband der Elekrizit=E4tsversorger) Stand der Technik! Sie sind auch beim Auffinden von N-PE-Schl=FCssen (die gar nicht so selten auftreten) sehr n=FCtzlich! Man darf halt nur nicht so dumm/unf=E4hig sein, zu glauben weil es finster ist nachdem man eine Sicherung herausgeschraubt hat ist der Stromkreis freigeschaltet. Nicht umsonst hei=DFt die goldene Sicherheitsregel Nr. 1 "Allpolig und allseitig abschalten"! Einziger geringf=FCgiger Nachteil ist der h=F6here Platzbedarf im Verteiler.

Bei dreiphasigen Stromkreisen hingegen ist es mit gutem Grund verboten den neutralleiter abzusichern, eben genau um eine Unterbrechung zu verhindern! Ausnahme sind vierpolige LSS, die den N nacheilend mitschalten.

N-Unterbrechungen in der Zuleitung von Wohnungen und Einfamilienh=E4usern sind nicht so selten, habe ich selbst schon erlebt. Macht sich durch einzelne, sehr hell brennende Leuchten bemerkbar... aber da ist es dann schon zu sp=E4t.

mfg Ragnar

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texas.ranger

(Schüle Daniel) 14.03.06 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Überleg das noch mal ;-)

Ein Dreieckschaltung hat 400V ;-) Die Geräte im hochohmigigen Teil gehen kaputt. Und da dieser damit immer hochohmiger wird...

Anyway:

Was für Schutzschaltungen gibt es?

Sicherlich sollte man heute den N dicker auslegen, aber gegen eine lose Klemme nutz es nichts. Da in.de keien Überprüfungn von privaten E-Installationen durhc eine NEUTRALE Stelle vorgschreiben ist (wohl aber in .at) kann es imme vorkommen, das N mal ausfällt.

In "fligenden Bauten" haten sich Glimmlampen bewährt, die zwischen N und PE lagen. Bei einem PE Bruch glimmen sie leicht, bei einem N Bruch glimmen sie sehr hell.

Allerdings: Wenn der N später bricht, dampfen Verstärker & Co weg.

Was kann man da tun? Müsste nicht der "Feinschutz" der Geräte ansprechen?

Wenn nicht, was hilft sonst?

Der korrekt angeschlossene FI ja nicht, es sei denn man legt den N im "geschützten" bereich irgendwo rel. hochohmig auf Erde/PE. Solange der N OK ist, spielt der Strom durch den "Nebenschluss" keine Rolle. Bricht der N fliesst sofort ein nennenswerter Strom über den Nebnschschluss man FI "vorbai", klick, aus, gut is.

Möglich? Erlaubt? Realistisch? Sinnvoll? Wirksam?

Rainer

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Rainer Zocholl

(Schüle Daniel) 14.03.06 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Überleg das noch mal ;-)

Ein Dreieckschaltung hat 400V ;-) Die Geräte im hochohmigigen Teil gehen kaputt. Und da dieser damit immer hochohmiger wird...

Anyway:

Was für Schutzschaltungen gibt es?

Sicherlich sollte man heute den N dicker auslegen, aber gegen eine lose Klemme nutz es nichts. Da in.de keien Überprüfungn von privaten E-Installationen durhc eine NEUTRALE Stelle vorgschreiben ist (wohl aber in .at) kann es imme vorkommen, das N mal ausfällt.

In "fligenden Bauten" haten sich Glimmlampen bewährt, die zwischen N und PE lagen. Bei einem PE Bruch glimmen sie leicht, bei einem N Bruch glimmen sie sehr hell.

Allerdings: Wenn der N später bricht, dampfen Verstärker & Co weg.

Was kann man da tun? Müsste nicht der "Feinschutz" der Geräte ansprechen?

Wenn nicht, was hilft sonst?

Der korrekt angeschlossene FI ja nicht, es sei denn man legt den N im "geschützten" bereich irgendwo rel. hochohmig auf Erde/PE. Solange der N OK ist, spielt der Strom durch den "Nebenschluss" keine Rolle. Bricht der N fliesst, wenn die Phase nicht gleich belastet sind, sofort ein nennenswerter Strom über den Nebnschschluss am FI "vorbai", der merkt das, klick, aus, gut ist. Der Strom ist umsogrösser je "schiefer" die Belastung und auch die Fehlspannung grösser wird.

Möglich? Erlaubt? Realistisch? Sinnvoll? Wirksam? Gefährlich? Wenn ja, warum.

Rainer

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Rainer Zocholl

Hallo, Rainer,

Du (UseNet-Posting-Nospam-74308-) meintest am 21.03.06:

Echt? Kaputt geht, was überlastet ist. Unabhängig von der Grösse des Lastwiderstands. Es gibt 11-Ohm-Widerstände, die 16 kW über längere Zeit vertragen.

Bei den hier genannten Daten nehme ich eher an, dass eine der Sicherungen auslöst, die den Widerstand zwischen L2 und L3 (genauer: den Strom) kontrolliert.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo Ragnar,

Von genau denen, die Du unten erwähnst ;) Gut. "Problem" ist übertrieben, hätte von Unwegbarkeiten oder so schreiben sollen...

Full ACK! Aber man kann heute halt nicht mehr von jedem erwarten, dass er sein Hirn einschaltet, bevor er handelt. Traurig aber war.

Ok. Das ist mein zweites Argument. Man braucht _doppelt_ soviel Platz bei Wechselstromkreisen.

mfg tb

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Thomas Berding

Am Tue, 21 Mar 2006 11:50:37 +0100 schrieb Thomas Berding:

1+N LSS gibt's doch auch in schmaler Ausführung (1TE), z.B. von Hager und F&G

mfG Peter

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Peter Leopold

(Helmut Hullen) 21.03.06 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Ja, oder wird es nicht hochohmiger?

Oder die Fein-Sicherung löst aus.

Sicherlich, aber ehr nicht wenn sie als 5KW Widerstand (also f. 230V) ausgelegt sind, das ist ja der Trick. Die werden auch "Probleme" bekommen, wenn an sie 400V geklemmt werden. Faktor 3 wird da wohl nicht als Reserve drin sein. Ausserdem besteht Brandgefahr, da der Widerstand heisser werden muss als geplant.

Ich sehe da keine Angaben zu den Leitungsschutzschaltern oder Querschnitten Mit 3*400A kommt man wohl aus...

Wo genau siehst Du das Problem? ;-)

Rainer

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Rainer Zocholl

Jupp, habe ich bei Hager in der Produktion gesehen. Die bauen die für Frankreich. Da muss wohl allpolig abgeschaltet werden. Gruß Christoph

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Christoph. Hensel

Hallo,

muss wohl allpolig abgeschaltet werden.

Ok. Mein Fehler. Die schmalen kannte ich nicht. Ja. In Frankreich ist alles TT und zweipolige Trennung ist Pflicht.

tb

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Thomas Berding

Hallo NG

Christoph. Hensel schrieb:

Sind die in Deutschland auch zugelassen? Was kosten die? Kann man normale LS einfach durh die austauschen? Wie sieht es hier dann mit den Anschlüssen aus?

Ist eine 3 Polige Stromschiene (heist das Ding so?) wie sie bei den Normale LS möglich ist anschliesbar?

Ist der N dann auch über eine Stromschiene kontaktierbar?

Welche Nachteile handelt man sich mit den LS ein? (Schleifenwiderstand müstte ja wegen des zusätzlichen Kontakts höher werden.)

mfg

Jürgen Bauer

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Bauer Jürgen

....viele weitere Fragen....

STOPP!

Ich war da nur mir das Werk ansehen. Ich bin da ned angestellt. Keine Ahnung ob es sowas hier gibt.

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sollte dir helfen können.

Gruß Christoph

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Christoph. Hensel

Bauer Jürgen schrieb:

[1P+N-LSS in 1TE]

Jein, dank CE eigentlich schon, aber angeblich brauchts in .de unbedingt zwei Löschkammern. Deshalb wirst du die bestenfalls bei grenznahen Großhändlern finden.

Kaum teurer als einpolige, zumindest beim französischen Großhändler.

Vier Schraubklemmen für Drähte.

Nein, aber es gibt dafür spezielle, zweipolige Schienen.

s.o.

Eigentlich keine.

Marginal.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Am Thu, 23 Mar 2006 09:48:50 +0100 schrieb Bauer Jürgen:

Ich hab' keinen zur Hand um nach VDE zu schauen, Kema-Keur und ÖVE ist sicher drauf, daß sollte AFAIK für DE reichen.

In DE? Keine Ahnung, weder GH noch Detail; Damit Du eine Vorstellung hast, siehe:

formatting link

Grundsätzlich schon, kommt aber darauf an was man unter einfach versteht. Und 1+N ist für mich normal. -AT eben.

jeweils oben und unten links vorne: P rechts hinten: N

Ja, Hager MK irgendwas

Man kann nicht so viel Fehlersucharbeitszeit bei N-PE Schlüssen verrechnen ,-) mfG Peter

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Peter Leopold

Das sehe ich aber nicht so, L2 L3 (der niederohmige Zweig)kann nicht mehr als

230V erhalten(sonst ist er nicht mehr der niederohmige Zweig), die hochohmigen Zweige erhalten mehr als 230V, aber verm. nicht soviel dass der LS rechtzeitig auslöst.

Ernst

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Ernst Keller

Ich habe eine neue Küche, da habe ich ein Induktionsfeld und einen Backofen die je an 2x 230V angeschlossen sind und da habe ich mir überlegt, was passieret wenn ein N-Leiter Defekt auftritt, ist die Elektronik gegen Ueberspannung geschützt, wie steht es mit dem Rest? Darum interessiert mich auch ob so eine Ueberwachung gestattet wäre. Möglich und wirksam wäre sie sicher mit einer kleinen Verbesserung alà Zehnerdioden, Triac, Varistor usw. in Serie mit mit einenm R.

Ernst

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Ernst Keller

Hallo, Ernst,

Du (ernst.keller) meintest am 25.03.06:

Hmmm - wir haben also eine Dreieckschaltung, bei der die Spannung trotzdem noch 230 V beträgt, und der Widerstand ändert sich mit der Spannung. Du solltest das patentieren lassen ...

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Da hast du aber auch nicht nachgedacht, die Verbraucher sind ja nicht def., also löst nichts aus.

Ich hätte besser einen Mittagsschlaf gehalten, ist natürlich eine Sternschaltung mit offenem Sternpunkt.

Mache es richtig wenn N "reisst", dann bekommt man bei einem 3-Phasig angeschlossenen Gerät(z.B. Kochherd), bei entsprechendem N-Leiterunterbruch in der Installation auch bei 1-Phasigen Geräten z.B. 110 Ohm zwischen L1 Stern/N 101 Ohm zwischen L3 Stern/N 11 Ohm zwischen L2 Stern/N

Und dann gilt, L2 N(der niederohmige Zweig)hat weniger als 230V (sonst ist er nicht mehr der niederohmige Zweig), und die anderen Zweige haben eine zu hohe Spannung.

Ernst

Reply to
Ernst Keller

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