Wo macht ein FI-Schalter Sinn?

Thomas Meier schrieb:


Und genau dieser Glaube, der 30mA FI wirds schon richten, wiegt die Betreffenden in einer zweifelhaften Sicherheit. In einer entsprechenden Konstllation kann es auch bei FI 30mA zum Tod kommen.
Einmal abgesehen das zB bei hohen Entstörgraden wie sie bei Umrichtern anzuwenden sind, FI 30mA nicht einsetzbar sind ;-) -- mfg hdw
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begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Was soll das fĂŒr ein Glaube sein? Die 30 mA sind keine Strombegrenzung (ein RCD begrenzt keine Ströme), sondern eine (nominelle) Ansprechschwelle (tatsĂ€chlich sind die empfindlicher und "kommen" irgendwo ab 20 mA aufwĂ€rts). Ein Strom unterhalb der Ansprechschwelle ist in aller Regel (es gibt Ausnahmen) nicht tödlich, sondern fĂŒhrt lediglich zu heftigen UnmutsĂ€ußerungen des Betroffenen. Höhere Fehlerströme werden so schnell abgeschaltet, daß sie kein Kammerflimmern (was die eigentliche Gefahr und hĂ€ufigste Todesursache bei StromschlĂ€gen ist) hervorrufen können, insofern wirkt das RCD zuverlĂ€ssig lebensrettend. Entsprechend ist auch kein einziger Todesfall trotz vorhandenseins eines korrekt funktionsfĂ€higen RCDs bekannt, oder weißt Du einen?
Das sind alles Tatsachen und kein "Glauben".
Daß ein RCD jemanden in einer zweifelhaften Sicherheit wiege, ist genauso unsinnig wie eine entsprechende Behauptung ĂŒber Sicherheitsgurte, Airbags oder Rauchmelder. Anlaß zu Leichtfertigkeit ist das natĂŒrlich nicht: Auch vom RCD abgeschaltete Durchströmungen sind reichlich unangenehm, außerdem gibt es denkbare FehlerfĂ€lle, die vom RCD nicht erkannt werden können. Aber bei der hĂ€ufigsten Unfallursache "Durchströmung gegen Erde" funktioniert es zuverlĂ€ssig und ohne Beanstandung (wenn es funktioniert, was man durch regelmĂ€ĂŸige PrĂŒfungen sicherstellen kann). Außerdem wirkt es schon im Vorfeld, indem es bei stromschwachen Erdfehlern abschaltet, lange bevor jemand an spannnungsfĂŒhrende Teile angefaßt hat.
Was also soll diese dĂŒmmliche RCD-Bashing?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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On Wed, 09 Sep 2009 06:18:03 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:

Ist dir der Mechanismus der Risiko-(Über-)Kompensation wirklich unbekannt? Ich behaupte durchaus, dass mit Sicherheitsgurten und Airbags risikobereiter gefahren wird, was man sich so ohne Sicherheitsausstattung nicht trauen wĂŒrde. Beim ABS ging der Schuss sogar nach hinten los - mehr UnfĂ€lle mit ABS.

Derzeit gibt es noch keine Probleme damit, weil man sich bisher nicht darauf verlasssen konnte, dass ĂŒberall einer drinsteckt. Wir zĂŒchten uns aber gerade die Generation heran, die mit der generllen RCD-Pflicht aufwachsen wird. Die werden vielleicht durchaus Probleme bekommen, weil sie die Existenz eines RCD voraussetzen, obwohl keine NachrĂŒstpflicht besteht.
Und ja, man wird damit sorgloser - habe ich selbst gemerkt, als ich von einer Wand mit dem Bohrhammer den Putz abklopfte und dabei noch 'ne Stromleitung fand.
Die Sicherheit war nicht zweifelhaft, der Umgang aber eben schon sorgloser.
Schönen Gruß Martin
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Seit der massenhaften Ausbreitung der Handys gibts wieder mehr Bergunfälle von Halbschuhtouristen.... -Wir haben ja unser Handy dabei-die Bergwacht/SARhubschrauber holt uns schon-
MfG bastian
Achja, haben nicht auch die so sehr sichereren Allradler-Autos mehr Unfälle ?
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wrote: >

Seit der massenhaften Ausbreitung der Handys gibts wieder mehr BergunfÀlle von Halbschuhtouristen.... -Wir haben ja unser Handy dabei-die Bergwacht/SARhubschrauber holt uns schon-
MfG bastian
Achja, haben nicht auch die so sehr sichereren Allradler-Autos mehr UnfÀlle ?
Es gibt immer noch genug dumme Menschen, die mit einem Föhn in die Badewanne steigen und sich dann wundern, wenn sie mausetot sind, weil sie glaubten, ein FI wÀre vorhanden?! Sepp
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begin quoting, "s.dimpflmoser" schrieb:

die nicht quoten können.
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, Martin Trautmann schrieb:

Gibt es dazu eigentlich seriöse Quellen? Ich halte das weitgehend fĂŒr eine UL.

Freiwillige Verwender von Sicherheitseinrichtungen dĂŒrften in der Regel ganz allgemein eine ganze Ecke vorsichtiger und sorgfĂ€ltiger sein und daher ein wesentlich niedrigeres Risiko aufweisen.

In einem begrenzten Sektor gewisser Geistesgestörter am Steuer - die sind aber fĂŒr die Masse ungefĂ€hr so reprĂ€sentaiv wie gewisse Krampfradler, die bei jeder ErwĂ€hnung motorisierter Fahrzeuge "VollgĂ€sler" kreischen zu mĂŒssen meinen.
ABS bringt aber so gut wie nichts, das ist richtig. Wer Fahren kann, der braucht auch keine "Bremsassistenten" und dergleichen Unfug. (Ich habe was gegen die Dinger, seit ich es mal in einem Leihwagen erlebt hatte, daß der Bremsassistent glaubte, wesentlich stĂ€rker bremsen zu mĂŒssen als ich - das von mir gewĂ€hlte Verzögerungsprofil war aber deutlich situationsangemessener.)

Was soll denn Blödsinn? Glaubst Du wirklich, die Eltern werden damit aufhören, den Kindern die GefÀhrlichkeit von Autos und "Strom" schon im Kindergartenalter einzuimpfen?

Was mit dem Vorhandensein von RCDs genau nichts zu tun hat.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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On Wed, 09 Sep 2009 10:25:14 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:

Du kannst ja versuchen, den Quellenangaben auf http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505448,00.html nachzugehen.
Beliebtes Beispiel sind die Untersuchungen, die die Wirksamkeit von Fahrradhelmen belegen sollen. Tatsaechlich zeigen die einen absoluten Rueckgang der Verletzungen, aber einen relativen Anstieg.

Von Freiwilligkeit kann da kaum noch die Rede sein: Sicherheitsgurte sind vorgeschrieben, Airbags sind Standardausstattung.
Im Gegenteil kann man aber auch einen Zusammenhang postulieren, dass wer sich besonders schuetzt auch einen besonders hohen Schutzbedarf sieht. Beispielsweise wird sich kein Alltagsradler mit Rueckenschutz und Integralhelm in den Stadtverkehr werfen, was bei Downhillern Standard ist.
Manchen Leuten reicht auch das Hufeisen auf dem Kuehlergrill oder die Christopherus-Plakette auf dem Armaturenbrettn.

Ja, das glaube ich wirklich. Warum vor etwas warnen, vor dem keine Gefahr (mehr) droht? In der letzten Wohnung habe ich ueberall Steckdosensicherungen montiert. In der neuen Wohnung habe ich das gelassen. Von daher sahen meine Kinder in der alten Wohnung einen anderen Schutz vor der Gefahr als in der neuen.

Oh doch, sehr wohl - ohne RCD haette ich tunlichst darauf geachtet, die Etage stromlos zu schalten und die Zuleitung fuer den Bohrhammer von einer anderen Sicherung abzuholen. Mit RCD war's mir ziemlich egal, ich wollte die Leitung eigentlich nicht erwischen, vertraute aber dem RCD, falls doch...
Wer dem RCD vertraut, der wird vielleicht auch nicht mehr die Sicherung beim Gluehlampenwechsel rausdrehen - und je nach Konstellation wird der RCD nicht ausloesen, aber dennoch Schaeden entstehen.
Glaubst du tatsaechlich, ein Hochseilartist wuerde ohne Netzsicherung genauso ueben wie mit? Ein Freeclimber wuerde sich ohne Seilsicherung in die gleichen Waende trauen wie mit? Und die Verwendung von Kondomen hat keinerlei Auswirkung darauf, wer mit wem...?
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann wrote:

So ist es. Ob sich UnfÀlle verringern, muss sich erst noch zeigen (falls man ĂƒÂŒberhaupt Statistiken erstellt). Fest stehen bisher nur die Nachteile: Höhere Kosten und geringere VerfĂƒÂŒgbarkeit. Letzteres wg. Test- und Fehlauslösungen.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
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On Wed, 09 Sep 2009 13:03:08 +0200, Werner Holtfreter wrote:

Ist es eigentlich "boeswilliges Kalkuel" der RCD-Hersteller, dass die 63-Ampere-Versionen so teuer sind? Was macht sie technisch so viel aufwaendiger als die typischen 40-Ampere-Typen?
4-polig 25 A: 30 EUR 4-polig 40 A: 30 EUR 4-polig 62 A: 60 EUR
Was kann man denn hinter den 40-A haengen? Der reicht doch gerade mal fuer zwei 16-A-Sicherungen, die dritte ist schon in der Ueberlast. Wer da auf passende Lastverteilung spekuliert, der kann statt drei auch gleich sechs Sicherungen ranhaengen.
Sprich: beim dreireihigen Sicherungskaesten braucht man in der Regel schon drei dicke FIs, die selbst schon je vier Sicherungsplaetze belegen, um dann je Reihe 3x2 16-A-Sicherungen ranzuhaengen?
Wird auf diesem Weg die Standardabsicherung mit 10-A-Automaten fociert?
Sinnvoller erscheint mir ein dicker FI (63 A, passend zur Hauptsicherung) fuer den ganzen Sicherungskasten und einen zweiten, kleinen FI fuer den Tiefkuehlschrank - und vielleicht noch einen kleinen FI getrennt fuer die Beleuchtung.
Wie macht denn das der Fachmann heute? Hat jemand mal ein Bild, wie ein heutiger, normgerechter, unverkleideter Sicherungskasten aussieht, der vom Zaehlerkasten mit 5x10 mmÂČ versorgt wird? Auch eine Schema-Zeichnung kann genuegen.
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann schrieb: ...

6LA ĂĄ 16A bei einem 4poligen mit 40A. Bei ansatzweise geschickter Wahl der Stromkreise sollten 9x16A aufgeteilt auf 3 Außenleiter mehr als reichlich sein, wichtig ist das die Vorsicherung stimmt. Wenn es (außerhalb der HaushaltsĂŒblichen Anforderungen) mehr sein muß, dann eben 63A RCD. Sorry, 1:1:1 Rechungen sind ziemlich praxisfern.
Thomas
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On Wed, 09 Sep 2009 18:25:08 +0200, Thomas Einzel wrote:

Das ganze steht und faellt dann mit der Vorsicherung?
Mit einer schwarzen Neozed hinter dem Zaehler (32, 35 oder 40 A) darf man dann wohl hinter dem FI quasi beliebig viele 16-Ampere-Sicherungen parallelschalten?
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann schrieb:

Ein FI/RCD ist ja keine Sicherung.

Nein, keine.
Ciao/HaJo
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HaJo Hachtkemper schrieb:

Warum sollte man hinter einer 35-A-Neozed keine B16A-LSS montieren dĂŒrfen?
TschĂŒs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek schrieb:

Schrieb ja keiner.
Ciao/HaJo
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On Wed, 09 Sep 2009 19:40:07 +0200, HaJo Hachtkemper wrote:

Hat auch niemand behauptet.

-v
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Martin Trautmann schrieb:

Weil Sicherungen nicht parallelgeschaltet werden dĂŒrfen.
Ciao/HaJo
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On Wed, 09 Sep 2009 21:24:46 +0200, HaJo Hachtkemper wrote:

P --- [ FI ] ---+---[ B16 ]------(x)---+ | | +---[ B16 ]------(x)---+ N --- [ FI ] --------------------------+
WĂŒrdest du hier die beiden Sicherungen B16 als parallelgeschaltet bezeichnen? Es geht nicht um die direkte leitende Verbindung zweier Sicherungen unmittelbar an deren Ein- und Ausgang. sondern einfach nur darum, ob man hinter einem 40A-FI auf weit mehr als nur zwei B16-Sicherungen weiterverteilen darf.
Gruss, Martin
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Martin Trautmann schrieb:

Nö. Die beiden halbpoligen FI kannst Du weglassen, ohne Schutzleiteranschluß sind die wirkungslos. Wieso ĂŒberhaupt soviel Aufwand an der Parklichtklemme?

Dann schreib doch einfach 'weiterverteilen' statt 'parallelschalten', das outet weniger...
Ciao/HaJo
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begin quoting, HaJo Hachtkemper schrieb:

RCD mit Schutzleiteranschluß, mal ganz was Neues.

Blubb?
Also, wer sich hier gerade outet...
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