Wo macht ein FI-Schalter Sinn?

On Wed, 09 Sep 2009 23:44:03 +0200, HaJo Hachtkemper wrote:


ok, von mir aus, Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Martin Trautmann schrieb:

Wenn man sich um die gebruchlichen Fachausdrcke bemhen wrde, gbe es solche "Miverstndnisse" nicht. Wie wrs denn mit Stromkreise? Ev. nachgeschaltet? ;-) -- mfg hdw
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thu, 10 Sep 2009 04:34:23 +0200, Horst-D.Winzler wrote:

Ja, Kreise wäre besser gewesen. "Nachgeschaltet" eher nicht.
Schönen Gruss Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Martin Trautmann schrieb:

Unterverteilung ist korrekt. Fiel mir nicht ein. Mann wird lter ;-) -- mfg hdw
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Martin Trautmann schrieb am 09.09.2009 18:42:

...
BTW: nein _beliebig_ viele nicht, irgendwann wird der Spannungsfall zu groß und die Anschaltbedingung nicht mehr eingehalten. <8)
Der Lapsus mit parallel schalten hat sich ja bereits ungefähr geklärt. Die Kreise ja, die LS nicht.
Du bist aber nicht wirklich der Meinung dass eine Verteilung mit angenommenen 15 Kreise *) z.B. 5 je Außenleiter á 16A, mit 3x80A abgesichert werden muss? **)
Und drei dieser Verteilungen benötigen dann 3x240A incl. dem betr. Hausanschluß? ;-)
*) vorsorglich: bei Wohnungsinstallationen, keine speziellen gewerblichen Anforderungen
**) wegen der LS Selektivität würde ich min. 3x25A empfehlen
Thomas
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wed, 09 Sep 2009 21:58:49 +0200, Thomas Einzel wrote:

Nein, keineswegs.
Mein Problem ist
HA 63 A -16mm^2-> Zähler > 50 A-Sicherung +-10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A +-10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A ... würde bedeuten, der FI ist das schwächste Glied in der Kette. HA 63 A -16mm^2-> Zähler + 35A-Sicherung -10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A + 35A-Sicherung -10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A
Mit zwei Vorsicherungen hinter dem Zähler wäre es aber vermutlich völlig in Ordnung? Denn sonst müsste man ja die 63A-FIs verwenden.
Die schweizer und österreicher Bedingungen mit Gleichzeitigkeisfaktor und Unterdimensionierung der Vorsicherung bleiben mir rätselhaft.

Deswegen hatte ich ja die schwarzen 35A-Neozeds gemeint.
Schönen Gruß Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Martin Trautmann schrieb am 09.09.2009 23:26: ...

Das ist u.U. nicht zulässig. Schau einfach was der Hersteller des RCD als Absicherung vorschreibt. Ich habe hier z.B. ein Datenblatt von GE Power Controls wo für einen "RCCB 40A" eine "Fuse gG - gL 63A" vorgeschrieben ist. Kleiner darf man, klar. Abgesichert bei mir ist der RCD mit LS 3x25A (B oder C), mein selektiver RCD 4x0,3/63A ist mit 3x 50A FHUs abgesichert. Ich bin da eher konservativ.

Falls dir ein LS 3x40A http://www.preisroboter.de/search.php?search=leitungsschutzschalter+40a+3polig+10ka&min=&maxtats ächlich nicht langt: IMO zwei davon und die RCDs dahinter, aufteilen auf mehrere RCDs ist immer gut.

Mal von erwähnten Herstellerblättern abgesehen, warum willst du RCDs mit Nennstrom 40A nicht auch mit 40A LS absichern?
Thomas
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thu, 10 Sep 2009 17:52:44 +0200, Thomas Einzel wrote:

Da steht leider oft nichts drin. Bei deinem reicht aber eine Absicherung mit weit mehr als der Nennstaerke!?

Sprich, an der Stelle aber komplett getrennte Kreise wie im zweiten gezeigten Fall, aber nicht
HA 63 A -16mm^2-> Zähler + 63A-Sicherung -10mm^2-+-> FI 40 A -> n*16 +-> FI 40 A -> n*16

Weil die 40A-Neozeds weniger ueblich zu sein scheinen als die 35A-Teile.
Gerade deswegen wundern mich ja die Nenngroessen. Warum hat der FI ausgerechnet 40 A und nicht z.B. 50 A (fuer 3x16) oder 35 A (fuer 2x16)?
Schoenen Gruss Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Martin Trautmann schrieb am 10.09.2009 18:51: ...

...eher nicht, kommt auf die Sicherung für die von dir eingesetzten RCD lt. Herstellervorschrift an. Weiß du was, die beste Lösung für dich, du hast ja eigentlich nur zu wenig Platz in der Verteilung, ist wahrscheinlich 63A LS + RCD. Kostet vielleicht geringfügig mehr, löst aber eher dein Platzproblem. Ein 3x12TE Verteiler für eine Wohnung ist eben sehr knapp.

Warum willst du nur unbedingt Schmelzsicherungen einsetzen? Hast du dir den link oben eigentlich angesehen? Geht es tatsächlich um eine Lösung, oder mehr um das Prinzip?
Na gut, mach was daraus oder nicht...
Thomas
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thu, 10 Sep 2009 19:36:44 +0200, Thomas Einzel wrote:

Weil das so gemacht wurde

Um das Prinzip, wie man's besser machen könnte - sprich, um was draus zu lernen.
Schönen Gruß Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Hersteller geben fr RCDs gerne nur die Kurzschluvorsicherung an. Diese kann deutlich hher ausfallen als der berlastschutz.

10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A

Entweder Schutz durch vorgeschaltete (Vorsicherung <= 40A) oder nachgeschaltete (nicht mehr als 2x16A-LSS pro Auenleiter) berstromschutzorgane. blich wre fr eine WOhnung im MFH wohl aktuell in DE Vorsicherung Neozed 3x35A, FI 40/4/0,03 und den Groteil der Stromkreise, parallel dazu ein FI 40/2/0,03 der ein bis zwei ausgewhlte Stromkreise schtzt, damit bei Auslsen des groen FI noch ein Teil der Wohnung Licht hat. Diese Aufteilung ist mittlerweile ber die TAB (die auf die entsprechende DIN 18xxx verweisen) vorgeschrieben.
Fr ein Einfamilienhaus wrde sich unter Umstnden ein zweiter 4- poliger FI nebst Vorsicherung anbieten.
sg Ragnar
PS: fr Interessenten: bei mir sieht die Sache im TT so aus: Vorzhlersicherung (plombiert) Diazed 35AgL Zhler Nachzhlersicherung Diazed 20A gL dahinter nebeneinander:
Block 1 FI 40/4/0,1-S FI 40/4/0,03 fr das ganze Wohnhaus (ca. 60m2).
Block 2: FI 40/2/0,1S FI 40/2/0,03 fr die Auenanlage (2 nicht mehr landwirtschaftlich genutzte Ministlle, Hoflicht, Kellerlicht und Gartenhaus)
sowie FI 40/2/0,1 fr die Heizung (bei Festanschlu ist kein 30mA-FI vorgeschrieben).
Endstromkreise: Licht 1 (Vorhaus, Stube, Kche sowie eine Steckdose je Zimmer) und Licht 2 (hinteres Vorzimmer, Bad, WC und kleines Zimmer) 10A, Steckdosen 1 (Stube und Kche) 16A verlegt mit 3x2,5mm2, Steckdosen 2 (Rest) 13A verlegt in 1,5mm2. Heizstrahler im Bad 10A. Waschmaschine 16A, 2,5mm2. Geschirrspler 16A, 2,5mm2.
Auen: Keller 10A, Hoflicht+Stlle 13A, Gartenhaus 13A.
Therme: 10A.
Ursprnglich hatte das Haus (im Jahr 1949) einen einsamen 6A- Stromkreis und 2 (in Worten zwei) Steckdosen.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Martin Trautmann wrote:

Damit verlierst du die Selektivität bei Fehlerstrom, die man durch die heute üblichen recht zahlreichen LS erreicht hatte! Wenn man nicht auch diesen Nachteil noch schlucken will, kommen nur FI/LS-Kombis, auch RCBO genannt, in Frage.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thu, 10 Sep 2009 00:13:05 +0200, Werner Holtfreter wrote:

Klar, wer Platz ohne Ende hat, der kann im dreireihigen Sicherungskasten eben 3x3x2 = 18 Sicherungen und 3 FI reinsetzen, das dürfte für ein Haus vielleicht reichen. Ich brauche selbst aber schon 10 Sicherungsplätze für die Küche alleine:
3x Herd 1x Gaskochfeld (Zündsicherung wg. Lüftung/Kaminofen) 1x Dunstabzugshaube (dito) 1x Spülmaschine 1x Kühlschrank 1x TK-Truhe (Speisekammer) 2x FI für Kühlschrank & Tiefkühltruhe 1x sonstige Steckdosen 1x Steckdosen Küchenarbeitsplatte (Kaffeemaschine, Toaster, ...) 1x Mikrowelle/Grill (Speisekammer) 1x Speisekammer/Reserve ... sind sogar 14 Plätze, noch ohne den ein oder zwei Plätzen für die Zuluftsteuerung.
Sicher, das geht auch kompakter. Aber mit drei 4poligen FIs im Sicherungskasten wird der Platz schnell knapp.
Ich habe im Haus zwei dreireihige gesetzt - eine Reihe geht schon alleine für Stromstoßschalter drauf, eine Reihe für Terrasse, Hof, Aussenbeleuchtung usw. Mit insgesamt 3 FIs sind die schon ziemlich voll...
Wenn ein 4poliger FI für den ganzen Sicherungskasten reicht, zzgl. ein zweiter 2poliger FI, dann sind das nur 6 und nicht gleich 12 blockierte Plätze und obendrein noch 24 anschliessbare Sicherungen, statt nur 18.
Schönen Gruß Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Ok.
Geht das nicht als 1 Block? Auerdem, kann die Verriegelungsschaltung nicht in die Kche in eine Dose?

Ok.
Ungnstige Idee, es sei denn man investiert wieder extra in Alarmeinrichtungen, die einen Ausfall kenntlich machen, IMHO ist so etwas auf dem Lichtkreis erheblich besser aufgehoben.

Siehe oben.

Mit was fr einer Last rechnest du da? Irgendwo kommst du langsam an die Limits deiner Vorsicherung...

Ok, fllt streng genommen unter die vorgeschriebenen Dinge, trotzdem frage ich mich, wie notwendig das in der Praxis ist.

Kann man so sagen...
Hier stehen seit dem Jahr 1978 100m2 mit Grofamilie unter folgender Versorgung: 1x25A Vorzhlersicherung mit Wechselstromzhler. 2 LSS 13A fr den Allgemeinstrom der ganzen Wohnung, dazu je ein L16A fr Geschirrspler und Waschmaschine. Reicht problemlos (allerdings weder Elektroherd noch elektrische Warmwasserbereitung, elektrische Heizung mit portablen Gerten bei Ausfall der Gasversorgung hat aber funktioniert).

Oh Mann... hier in Wien mu meistens ein 2-reihiger fr eine Wohnung reichen, und das bei der Verwendung von 1,5 oder 2 TE breiten LSS die den N mitschalten.

Wie gesagt, mit der richtigen Vorsicherung geht alles.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Mon, 14 Sep 2009 08:00:44 -0700 (PDT), Ragnar Bartuska wrote:

Je nach Ziel - die Abschaltung davon geht mit Differenzdruckschalter, der auch noch die Lueftungsanlage im Keller mit beeinflusst. Daher ist mir die zentrale Loesung lieber, wie auch die funktionale Trennung hier, um evtl. selektiver auswaehlen zu koennen: Gaskochfeld geht doch noch, selbst wenn Dunstabzug nicht voll pusten darf.

Das ueberlegte ich. Wenn aber was rausfliegt oder absichtlich mal rausgenommen wird, dann ist das der Lichtkreis.

Ich gehe davon aus, dass Spuelmaschine, Wasserkocher, Toaster, Herd und Staubsauger durchaus mal gemeinsam genutzt werden.

Ich dachte, du schriebst hier von 20 A Vorsicherung?

Man versucht, fuer die Zukunft zu dimensionieren. Davor reichten auch mal sechs Schraubsicherungen - und das, obwohl die Elektroinstallation immerhin schon mal in den 70ern umgeruestet wurde, von Dachstaender auf Erdleitung.
Schoenen Gruss Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Ok, dann wrde ich aber unter Umstnden gleich einen greren Verteiler vorsehen. Faustregel: gesamten Bedarf in Teilungseinheiten zusammenrechnen, 20% draufschlagen, auf nchste erhltliche Gre aufrunden.

Sehe ich nicht unbedingt so, zwar lsen durchbrennende Glhlampen ab und zu den LSS aus, ansonsten gehe ich aber doch eher von defekten Gerten und mit dem Messer im Toaster herumstochernden Familienmitgliedern (hier eine der hufigsten Ursachen fr FI- Auslsungen) aus, die den Steckdosenstromkreis betreffen.
Abgesehen davon sind kurzfristige Abschaltungen in Anwesenheit der Bewohner IMHO unproblematisch fr das Khlgut, kritisch wird es erst nach ber einer Stunde, gut gedmmte Tiefkhler sollten sogar lnger durchhalten.

Herd ist ja ohnehin separat, bleiben Staubsauger, Wasserkocher und Toaster. Der Staubsauger kann i.A. problemlos auf eine Steckdose in Trnhe, die auf dem Lichtkreis hngt, sofern der nicht gerade mit 6A abgesichert ist. Bleiben Wasserkocher und Toaster, die je nach Leistung des Wasserkochers durchaus auch auf einem 16A-Stromkreis koexistieren knnen, auch wenn der kurzfristig geringfgig berlastet wird. Mit 2,5mm2 wrde ich dise Kchenstromkreise auf jeden Fall verlegen!

Wir haben hier zwei zusammengelegte Wohnungen mit getrennten Stromzhlern, die mit in Betrieb befindlicher Kche hat 25A. Der Vormieterin haben die 20A auch gereicht, allerdings hatte die nur eine Waschmaschine und keinen Geschirrspler.

Ich versuche einen Mittelweg zu finden, mit dem mir weder dauernd alles rausfliegt noch ich ein halbes Kupferbergwerk in die zu Schweizer Kse verarbeiteten Wnde einarbeite. Ich gebe zu, bei der Planung fr meinen persnlichen Bedarf eher auf der sparsameren Seite zu sein und nach dem Motto "Des hat immer scho funktioniert!" vorzugehen.
Htte ich nicht beim oben erwhnten Haus am Land einen vorhandenen Zhlerverteiler mit 2x33TE (3 Zhlerlptze fr Tagstrom, Nachtstrom und Rundsteuerempfnger, darber ein entsprechend breites Verteilerfeld) und sowieso alle Wnde offen sowie smtliche Schaltgerte geschenkt bekommen wrde ich sicher auch ganz anders dimensionieren.
sg Ragnar
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
.

Was denn, lnger halten str. TKG nicht durch ?
Also selbst billige Fabrikate nicht unter 15 h, ordenliche Gerte 25 bis 40 Std.
MfG bastian
kleiner Nachtrag aus ko-Test Online :
Die Europische Union schreibt vor, da Tiefkhlpackungen den Hinweis nach dem Auftauen nicht wieder einfrieren tragen mssen. Denn nach dem Auftauen vermehren sich Mikroorganismen, die beim Zubereiten mglicherweise auf die Lebensmittel gelangt sind. Sie sterben beim Wiedereinfrieren nicht ab und knnen sich nach dem erneuten Auftauen weiter vermehren.
Wenn man einige Regeln beachtet, kann man Aufgetautes aber durchaus wieder einfrieren. Am wenigsten Probleme gibt es bei Tiefkhlprodukten wie Gemse, das ohne Auftauen in den Kochtopf kommt. Die fertigen Speisen knnen anschlieend problemlos wieder eingefroren werden. Die wenigen Lebensmittel, die vor der Zubereitung aufgetaut werden, wie zum Beispiel grere Fleischstcke, knnen roh oder zubereitet wieder eingefroren werden. Damit sich keine Bakterien auf den Lebensmitteln ansiedeln, sollte es aber nicht in der prallen Sonne oder stundenlang in der warmen Kche liegen. Zum Auftauen eignen sich Khlschrank oder Mikrowelle. Wichtig ist auch, da die aufgetauten Lebensmittel mglichst schnell wieder eingefroren werden. Man sollte sie kennzeichnen und beim nchsten Mal zgig zubereiten und ausreichend lange und hoch erhitzen...
----------------------------------------- Nur "angetaut sowieso allemal.....
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
bastian schrieb:

Aufgetautes Gut bildet beim wiedereinfrieren in der Regel grere Eiskristalle. Fr Mitmenschen, die ihre Beierchen schonen (mssen) vorteilhaft ;-)
-- mfg hdw
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

...

Und wenn schon statt 0,3 mm dann 1,5 mm.... Wer it schon Tiefkhlgut unaufgetaut ? Also ich hau das immer in Mikrowelle, Topf oder Pfanne. Da waren dann noch nie Kristalle...
MfG bastian
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On 15.09.2009 16:59, bastian wrote:

Fast jeder...

Eiskrem auch?
SCNR Karsten
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.