Wenn man sich um die gebräuchlichen Fachausdrücke bemühen würde, gäbe es
solche "Mißverständnisse" nicht.
Wie wärs denn mit Stromkreise? Ev. nachgeschaltet? ;-)
--
mfg hdw
...
BTW: nein _beliebig_ viele nicht, irgendwann wird der Spannungsfall zu
groß und die Anschaltbedingung nicht mehr eingehalten. <8)
Der Lapsus mit parallel schalten hat sich ja bereits ungefähr geklärt.
Die Kreise ja, die LS nicht.
Du bist aber nicht wirklich der Meinung dass eine Verteilung mit
angenommenen 15 Kreise *) z.B. 5 je Außenleiter á 16A, mit 3x80A
abgesichert werden muss? **)
Und drei dieser Verteilungen benötigen dann 3x240A incl. dem betr.
Hausanschluß? ;-)
*) vorsorglich: bei Wohnungsinstallationen, keine speziellen
gewerblichen Anforderungen
**) wegen der LS Selektivität würde ich min. 3x25A empfehlen
Thomas
On Wed, 09 Sep 2009 21:58:49 +0200, Thomas Einzel wrote:
Nein, keineswegs.
Mein Problem ist
HA 63 A -16mm^2-> Zähler > 50 A-Sicherung +-10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A
+-10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A
... würde bedeuten, der FI ist das schwächste Glied in der Kette.
HA 63 A -16mm^2-> Zähler + 35A-Sicherung -10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A
+ 35A-Sicherung -10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A
Mit zwei Vorsicherungen hinter dem Zähler wäre es aber vermutlich völlig in
Ordnung? Denn sonst müsste man ja die 63A-FIs verwenden.
Die schweizer und österreicher Bedingungen mit Gleichzeitigkeisfaktor
und Unterdimensionierung der Vorsicherung bleiben mir rätselhaft.
Deswegen hatte ich ja die schwarzen 35A-Neozeds gemeint.
Schönen Gruß
Martin
Das ist u.U. nicht zulässig. Schau einfach was der Hersteller des RCD
als Absicherung vorschreibt. Ich habe hier z.B. ein Datenblatt von GE
Power Controls wo für einen "RCCB 40A" eine "Fuse gG - gL 63A"
vorgeschrieben ist. Kleiner darf man, klar.
Abgesichert bei mir ist der RCD mit LS 3x25A (B oder C), mein selektiver
RCD 4x0,3/63A ist mit 3x 50A FHUs abgesichert. Ich bin da eher konservativ.
Falls dir ein LS 3x40A
http://www.preisroboter.de/search.php?search=leitungsschutzschalter+40a+3polig+10ka&min=&maxtats ächlich nicht langt: IMO zwei davon und die RCDs dahinter, aufteilen
auf mehrere RCDs ist immer gut.
Mal von erwähnten Herstellerblättern abgesehen, warum willst du RCDs mit
Nennstrom 40A nicht auch mit 40A LS absichern?
Thomas
On Thu, 10 Sep 2009 17:52:44 +0200, Thomas Einzel wrote:
Da steht leider oft nichts drin. Bei deinem reicht aber eine Absicherung
mit weit mehr als der Nennstaerke!?
Sprich, an der Stelle aber komplett getrennte Kreise wie im zweiten
gezeigten Fall, aber nicht
HA 63 A -16mm^2-> Zähler + 63A-Sicherung -10mm^2-+-> FI 40 A -> n*16
+-> FI 40 A -> n*16
Weil die 40A-Neozeds weniger ueblich zu sein scheinen als die 35A-Teile.
Gerade deswegen wundern mich ja die Nenngroessen. Warum hat der FI ausgerechnet
40 A und nicht z.B. 50 A (fuer 3x16) oder 35 A (fuer 2x16)?
Schoenen Gruss
Martin
...eher nicht, kommt auf die Sicherung für die von dir eingesetzten RCD
lt. Herstellervorschrift an.
Weiß du was, die beste Lösung für dich, du hast ja eigentlich nur zu
wenig Platz in der Verteilung, ist wahrscheinlich 63A LS + RCD. Kostet
vielleicht geringfügig mehr, löst aber eher dein Platzproblem. Ein
3x12TE Verteiler für eine Wohnung ist eben sehr knapp.
Warum willst du nur unbedingt Schmelzsicherungen einsetzen? Hast du dir
den link oben eigentlich angesehen? Geht es tatsächlich um eine Lösung,
oder mehr um das Prinzip?
Na gut, mach was daraus oder nicht...
Thomas
Hersteller geben für RCDs gerne nur die Kurzschlußvorsicherung an.
Diese kann deutlich höher ausfallen als der Überlastschutz.
10mm^2-> FI 40 A -> n*16 A
Entweder Schutz durch vorgeschaltete (Vorsicherung <= 40A) oder
nachgeschaltete (nicht mehr als 2x16A-LSS pro Außenleiter)
Überstromschutzorgane.
Üblich wäre für eine WOhnung im MFH wohl aktuell in DE Vorsicherung
Neozed 3x35A, FI 40/4/0,03 und den Großteil der Stromkreise, parallel
dazu ein FI 40/2/0,03 der ein bis zwei ausgewählte Stromkreise
schützt, damit bei Auslösen des großen FI noch ein Teil der Wohnung
Licht hat.
Diese Aufteilung ist mittlerweile über die TAB (die auf die
entsprechende DIN 18xxx verweisen) vorgeschrieben.
Für ein Einfamilienhaus würde sich unter Umständen ein zweiter 4-
poliger FI nebst Vorsicherung anbieten.
sg Ragnar
PS: für Interessenten: bei mir sieht die Sache im TT so aus:
Vorzählersicherung (plombiert) Diazed 35AgL
Zähler
Nachzählersicherung Diazed 20A gL
dahinter nebeneinander:
Block 1
FI 40/4/0,1-S
FI 40/4/0,03 für das ganze Wohnhaus (ca. 60m2).
Block 2:
FI 40/2/0,1S
FI 40/2/0,03
für die Außenanlage (2 nicht mehr landwirtschaftlich genutzte
Ministälle, Hoflicht, Kellerlicht und Gartenhaus)
sowie FI 40/2/0,1 für die Heizung (bei Festanschluß ist kein 30mA-FI
vorgeschrieben).
Endstromkreise: Licht 1 (Vorhaus, Stube, Küche sowie eine Steckdose je
Zimmer) und Licht 2 (hinteres Vorzimmer, Bad, WC und kleines Zimmer)
10A, Steckdosen 1 (Stube und Küche) 16A verlegt mit 3x2,5mm2,
Steckdosen 2 (Rest) 13A verlegt in 1,5mm2. Heizstrahler im Bad 10A.
Waschmaschine 16A, 2,5mm2. Geschirrspüler 16A, 2,5mm2.
Außen: Keller 10A, Hoflicht+Ställe 13A, Gartenhaus 13A.
Therme: 10A.
Ursprünglich hatte das Haus (im Jahr 1949) einen einsamen 6A-
Stromkreis und 2 (in Worten zwei) Steckdosen.
Damit verlierst du die Selektivität bei Fehlerstrom, die man durch die
heute üblichen recht zahlreichen LS erreicht hatte! Wenn man nicht
auch diesen Nachteil noch schlucken will, kommen nur FI/LS-Kombis,
auch RCBO genannt, in Frage.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
On Thu, 10 Sep 2009 00:13:05 +0200, Werner Holtfreter wrote:
Klar, wer Platz ohne Ende hat, der kann im dreireihigen Sicherungskasten
eben 3x3x2 = 18 Sicherungen und 3 FI reinsetzen, das dürfte für ein Haus
vielleicht reichen. Ich brauche selbst aber schon 10 Sicherungsplätze
für die Küche alleine:
3x Herd
1x Gaskochfeld (Zündsicherung wg. Lüftung/Kaminofen)
1x Dunstabzugshaube (dito)
1x Spülmaschine
1x Kühlschrank
1x TK-Truhe (Speisekammer)
2x FI für Kühlschrank & Tiefkühltruhe
1x sonstige Steckdosen
1x Steckdosen Küchenarbeitsplatte (Kaffeemaschine, Toaster, ...)
1x Mikrowelle/Grill (Speisekammer)
1x Speisekammer/Reserve
... sind sogar 14 Plätze, noch ohne den ein oder zwei Plätzen für die
Zuluftsteuerung.
Sicher, das geht auch kompakter. Aber mit drei 4poligen FIs im
Sicherungskasten wird der Platz schnell knapp.
Ich habe im Haus zwei dreireihige gesetzt - eine Reihe geht schon
alleine für Stromstoßschalter drauf, eine Reihe für Terrasse, Hof,
Aussenbeleuchtung usw. Mit insgesamt 3 FIs sind die schon ziemlich
voll...
Wenn ein 4poliger FI für den ganzen Sicherungskasten reicht, zzgl. ein
zweiter 2poliger FI, dann sind das nur 6 und nicht gleich 12 blockierte
Plätze und obendrein noch 24 anschliessbare Sicherungen, statt nur 18.
Schönen Gruß
Martin
Ok.
Geht das nicht als 1 Block? Außerdem, kann die Verriegelungsschaltung
nicht in die Küche in eine Dose?
Ok.
Ungünstige Idee, es sei denn man investiert wieder extra in
Alarmeinrichtungen, die einen Ausfall kenntlich machen, IMHO ist so
etwas auf dem Lichtkreis erheblich besser aufgehoben.
Siehe oben.
Mit was für einer Last rechnest du da? Irgendwo kommst du langsam an
die Limits deiner Vorsicherung...
Ok, fällt streng genommen unter die vorgeschriebenen Dinge, trotzdem
frage ich mich, wie notwendig das in der Praxis ist.
Kann man so sagen...
Hier stehen seit dem Jahr 1978 100m2 mit Großfamilie unter folgender
Versorgung: 1x25A Vorzählersicherung mit Wechselstromzähler. 2 LSS 13A
für den Allgemeinstrom der ganzen Wohnung, dazu je ein L16A für
Geschirrspüler und Waschmaschine. Reicht problemlos (allerdings weder
Elektroherd noch elektrische Warmwasserbereitung, elektrische Heizung
mit portablen Geräten bei Ausfall der Gasversorgung hat aber
funktioniert).
Oh Mann... hier in Wien muß meistens ein 2-reihiger für eine Wohnung
reichen, und das bei der Verwendung von 1,5 oder 2 TE breiten LSS die
den N mitschalten.
Wie gesagt, mit der richtigen Vorsicherung geht alles.
Je nach Ziel - die Abschaltung davon geht mit Differenzdruckschalter,
der auch noch die Lueftungsanlage im Keller mit beeinflusst. Daher ist
mir die zentrale Loesung lieber, wie auch die funktionale Trennung hier,
um evtl. selektiver auswaehlen zu koennen: Gaskochfeld geht doch noch,
selbst wenn Dunstabzug nicht voll pusten darf.
Das ueberlegte ich. Wenn aber was rausfliegt oder absichtlich mal
rausgenommen wird, dann ist das der Lichtkreis.
Ich gehe davon aus, dass Spuelmaschine, Wasserkocher, Toaster, Herd und
Staubsauger durchaus mal gemeinsam genutzt werden.
Ich dachte, du schriebst hier von 20 A Vorsicherung?
Man versucht, fuer die Zukunft zu dimensionieren. Davor reichten auch
mal sechs Schraubsicherungen - und das, obwohl die Elektroinstallation
immerhin schon mal in den 70ern umgeruestet wurde, von Dachstaender auf
Erdleitung.
Schoenen Gruss
Martin
Ok, dann würde ich aber unter Umständen gleich einen größeren
Verteiler vorsehen. Faustregel: gesamten Bedarf in Teilungseinheiten
zusammenrechnen, 20% draufschlagen, auf nächste erhältliche Größe
aufrunden.
Sehe ich nicht unbedingt so, zwar lösen durchbrennende Glühlampen ab
und zu den LSS aus, ansonsten gehe ich aber doch eher von defekten
Geräten und mit dem Messer im Toaster herumstochernden
Familienmitgliedern (hier eine der häufigsten Ursachen für FI-
Auslösungen) aus, die den Steckdosenstromkreis betreffen.
Abgesehen davon sind kurzfristige Abschaltungen in Anwesenheit der
Bewohner IMHO unproblematisch für das Kühlgut, kritisch wird es erst
nach über einer Stunde, gut gedämmte Tiefkühler sollten sogar länger
durchhalten.
Herd ist ja ohnehin separat, bleiben Staubsauger, Wasserkocher und
Toaster. Der Staubsauger kann i.A. problemlos auf eine Steckdose in
Türnähe, die auf dem Lichtkreis hängt, sofern der nicht gerade mit 6A
abgesichert ist.
Bleiben Wasserkocher und Toaster, die je nach Leistung des
Wasserkochers durchaus auch auf einem 16A-Stromkreis koexistieren
können, auch wenn der kurzfristig geringfügig überlastet wird. Mit
2,5mm2 würde ich dise Küchenstromkreise auf jeden Fall verlegen!
Wir haben hier zwei zusammengelegte Wohnungen mit getrennten
Stromzählern, die mit in Betrieb befindlicher Küche hat 25A. Der
Vormieterin haben die 20A auch gereicht, allerdings hatte die nur eine
Waschmaschine und keinen Geschirrspüler.
Ich versuche einen Mittelweg zu finden, mit dem mir weder dauernd
alles rausfliegt noch ich ein halbes Kupferbergwerk in die zu
Schweizer Käse verarbeiteten Wände einarbeite. Ich gebe zu, bei der
Planung für meinen persönlichen Bedarf eher auf der sparsameren Seite
zu sein und nach dem Motto "Des hat immer scho funktioniert!"
vorzugehen.
Hätte ich nicht beim oben erwähnten Haus am Land einen vorhandenen
Zählerverteiler mit 2x33TE (3 Zählerlpätze für Tagstrom, Nachtstrom
und Rundsteuerempfänger, darüber ein entsprechend breites
Verteilerfeld) und sowieso alle Wände offen sowie sämtliche
Schaltgeräte geschenkt bekommen würde ich sicher auch ganz anders
dimensionieren.
sg Ragnar
Was denn, länger halten östr. TKG nicht durch ?
Also selbst billige Fabrikate nicht unter 15 h, ordenliche Geräte
25 bis 40 Std.
MfG
bastian
kleiner Nachtrag aus Öko-Test Online :
Die Europäische Union schreibt vor, daß Tiefkühlpackungen den Hinweis
»nach dem Auftauen nicht wieder einfrieren« tragen müssen. Denn nach
dem Auftauen vermehren sich Mikroorganismen, die beim Zubereiten
möglicherweise auf die Lebensmittel gelangt sind. Sie sterben beim
Wiedereinfrieren nicht ab und können sich nach dem erneuten Auftauen
weiter vermehren.
Wenn man einige Regeln beachtet, kann man Aufgetautes aber durchaus
wieder einfrieren.
Am wenigsten Probleme gibt es bei Tiefkühlprodukten wie Gemüse, das
ohne Auftauen in den Kochtopf kommt. Die fertigen Speisen können
anschließend problemlos wieder eingefroren werden.
Die wenigen Lebensmittel, die vor der Zubereitung aufgetaut werden,
wie zum Beispiel größere Fleischstücke, können roh oder zubereitet
wieder eingefroren werden. Damit sich keine Bakterien auf den
Lebensmitteln ansiedeln, sollte es aber nicht in der prallen Sonne
oder stundenlang in der warmen Küche liegen. Zum Auftauen eignen sich
Kühlschrank oder Mikrowelle.
Wichtig ist auch, daß die aufgetauten Lebensmittel möglichst schnell
wieder eingefroren werden. Man sollte sie kennzeichnen und beim
nächsten Mal zügig zubereiten und ausreichend lange und hoch
erhitzen...
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Nur "angetaut sowieso allemal.....
Aufgetautes Gut bildet beim wiedereinfrieren in der Regel größere
Eiskristalle.
Für Mitmenschen, die ihre Beißerchen schonen (müssen) vorteilhaft ;-)
--
mfg hdw
Und wenn schon statt 0,3 mm dann 1,5 mm....
Wer ißt schon Tiefkühlgut unaufgetaut ?
Also ich hau das immer in Mikrowelle, Topf oder Pfanne.
Da waren dann noch nie Kristalle...
MfG
bastian
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