Atlantikbruecke

Ralf Kusmierz schrieb:

Irgendein Typ fuhr auch schon mal mit dem Tretboot über den Atlantik und hat einen Fernsehbericht dabei gedreht.

Wirf eine Bombe auf eine Seefahrtroute - mit 99,9% Sicherheit passiert gar nichts, weil die Schiffe aufgrund ihrer Abstände davor oder dahinter sein werden oder die Bomben links oder rechts von den Schiffen hoch gehen werden. Die Fläche der Routen ist einfach zu groß. Mit einem solchen Tunnel gibt es dagegen ein ganz präzises Ziel. Da reicht es, dieses auch nur irgendwo zu erwischen, um mächtig Schaden zu verursachen.

Viel Spaß und viel Glück wünsch' ich dir damit. Du wirst von beidem reichlich brauchen.

Du hast vielleicht schon gemerkt, dass ich durchaus ein Freund solcher Ideen bin. Aber die Verwundbarkeit stört mich doch sehr dabei. Diesbezüglich hätte ich gerne etwas greifbarere Informationen. Du wirst von Anfang an professionelle Objektschützer in das Projekt mit einbeziehen müssen. 10% Frachtanteil hört sich nach wenig an, ist aber eine ganze Menge. Stelle dir vor, jedes 10te Telefon ist plötzlich kaputt und es gibt einen Monat lang keinen Ersatz dafür. Im Warenverkehr geht es um weitaus größere Werte, die da verschoben werden.

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Keine Ahnung. Aus dem Gefühl heraus vermute ich so um 5...10 cm.

Zu spröde für den zu erwartenden Wellengang. Kannst ja mal mit Textilbeton probieren.

Direkt ist das sicher nicht vergleichbar. Es ging ja nur um einen groben Anhaltspunkt. Das andere Problem: Man braucht Unmengen Kupfer, was den Weltmarkt nicht unwesentlich beeinflussen wird. Ginge mit Stahl wahrscheinlich ganz ähnlich. Aber wie gesagt - Textilbeton könnte für die Röhre eine Alternative zum Stahl sein. Wer prüft das?

Wer klärt sie?

Sehr viel. Wäre es anders, hätte die Bahn 90% Marktanteil und wir hätten keine teuren Kurierdienste, wie sie überall zu finden sind. Die Bahn hat aber nur um 10%.

ist wieder eine andere Baustelle. Da geht's nicht um Geschwindigkeit, sondern um Pünktlichkeit.

Diese sorgt dafür, dass die Ware möglichst schnell am Ziel sein sollte.

Aus der Entwicklerecke kommend bin ich wahrscheinlich etwas vorbelastet. Da fällt einem irgendwas ein und braucht schnell eine Antwort drauf. Ausprobieren ist angesagt. Muss man erst wochenlang auf die Teile warten, wird das Thema alleine deshalb schon beerdigt. Solche Fälle scheint es ziemlich viele zu geben. Da interessieren die paar Prozent keinen Menschen. Ein Plastikdeckel kann da schon mal ein paar hundert Euro kosten. Deshalb gibt es die ganzen Rapid-Prototyping-Geschichten mit Milliardenumsätzen.

Vorteil: wenn man ein Ding ausfällt, stört das niemanden. Fällt man ein Hochspannungskabel aus, ist das System am Boden.

Mit Wellengang sowie Tidenhub müssen sie sowieso umgehen können. Also muss der Klapperatismus sowieso eingebaut werden.

Servus Christoph Müller

Naja es waren auch keine arabischen Flugzeuge die in die Türme flogen. Man braucht wirklich nur den Torpedo aus dem WKII und ein Schiffchen um in die Nähe der Röhre zu kommen. Man könnte auch mit Sprengstoff ausgerüstet hintauchen etc.

Aber im Prinzip gilt das für jede andere Bahnstrecke, Brücke oder was weiß ich was auch, das ist alles realtiv einfach zu zerstören. Für die Bahn reicht sogar eine Flex wie sie jeder kaufen kann, es muss nur einen Verrückten geben der das Stück Gleis rausflext.

LG Andy

Am Fri, 26 Oct 2007 10:09:00 -0400 schrieb Wolfgang Allinger:

In einem Fjord soll sowas gebaut werden, verankert nach unten. Ich finds leider nicht. Vielleicht weiß Walter Keim was.

Der fährt Miese ein. Da könnte es sein, daß man ihn kaufen kann. Mitnehmen soll Ralf ihn nicht.

ct

Am Fri, 26 Oct 2007 11:55:13 +0200 schrieb Christoph Müller:

Wozu den Aufwand? Man entfernt den Ballast (Antrieb des Torpedos)von den Sprengköpfen, bucht eine Container und setllt die Zeituhr...

Sparsame Terroristenersetzen den Torpedo durch $Bombe.

Die Tide weitab von schwappenden Küstengewässern ist AFAIR 30cm oder so hoch. In dieser Größenordnung ist auch die Längenänderung

Die Fertigung ist da viel rigoroser. Wenn ein Bauteil, das sonst für

1Euro per Container kommt, sich als untauglich erweist oder samt LKW zerstört wird, nimmt der Karton mit dem Ersatz eher auf einem 1. Klasse Flugzeugsitz platz als daß er noch 3 Wochen unterwegs ist.

Just in time ist bitterer Ernst.

...

Die Luftblase dürfte exakt so groß sein wie die Verdrängung des Schiffes, die Du einsparen willst.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Raimund Nisius schrieb:

(Hm, verdammt gutes Argument ...)

Ja schon, aber viel länger und dünner ...

Die Durchbiegung ist bei hohen Geschwindigkeiten gar kein ernsthaftes Problem: Das Rohr wird weniger statisch als dynamisch belastet und ist durch das Wasser drumherum obendrein gut gedämpft, und die Streckenmasse des Rohrs ist an die zwei Größenordnungen höher als die des Zugs - bevor sich das Rohr in Bewegung setzt, ist der Zug schon vorbei.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Diese Art Profis sitzt in den Verteidigungsministerien und redet erst mit mir, wenn ich mit ein paar Milliarden im Säckchen aufkreuze. Man muß ohnehin erst einmal klein anfangen: Vielleicht erst 100 km auf dem Land, um die Technik zu testen, dann eine Mittelmeerquerung (Frankreich-Sardinien oder sowas), und dann muß man weiter sehen.

Falsch: Dir 90 % funktionierenden Telefone können die 10 % ausgefallenen problemlos ersetzen.

Der Auftraggeber kennt das Risiko.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Andreas Erber schrieb:

Ein hundsgewöhnlicher Container könnte genug Sprengmittel enthalten, um den halben $Seehafen wegzupusten. Das ist ein bekanntes Risiko.

Die seit langem praktizierte Gegenmaßnahme besteht in einer Staffel von Kontrollen: Im Hafen haben keine Waren rumzuliegen, von deren Harmlosigkeit die Behörden nicht überzeugt sind, und undeklarierte Schiffe treiben sich eben nicht auf den Meeren herum. (Die paar Fischkutter kennt die Küstenwache, die machen keinen Unsinn.)

Wirklich "wasserdicht" sind solche Sicherheitsmaßnahmen nie, aber die können hinreichend engmaschig angelegt sein, daß die Wahrscheinlichkeit, durchzukommen, hinreichend klein wird. Versuch doch mal, eine Ölplattform zu versenken ...

Und dann gibt's ja noch die diversen schmutzigen Geheimdienstmethoden: Einerseits fährt man ständig mit eigenen Kräften Scheinangriffe, um die Wachen auf Trab zu halten, andererseits ist es auch durchaus üblich, in den potentiellen "Entsendeländern" Lockspitzel bzw. agents provocateurs zu beschäftigen, die die Möchtegern-Attentäter anwerben (und dann erforderlichenfalls "umdrehen" oder ausschalten) - damit trocknet man dann den Sumpf schon recht wirksam aus.

Jepp - ich denke mal, wichtige Infrastruktur ist schon ganz gut geschützt; wie, wird nicht unbedingt "an die große Glocke" gehängt.

(Gegen die Torpedos helfen z. B. simple Fangnetze - so teuer sind die im Vergleich zu den Kosten der Röhre nicht, und sie "fressen kein Heu", denn man braucht sie nicht durch das Wasser zu schleifen. Gegen eine Atombombe hilft gar nichts, daher muß man halt aufpassen, daß $böseBuben keine haben.)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Pilotprojekte - man kann das nicht "am grünen Tisch" klären.

Die transportieren auch nicht Kohle, Stahl/Erz und Getreide usw. ...

Sie ist nicht zu langsam, sondern zu nervig und zu teuer. (Nicht aus technischen Gründen, übrigens.)

Es ersetzt Lagerhaltung und Kapitalbindung.

"Möglichst" ist eine Optimierung - es konkurrieren Kapital- und Frachtkosten.

Das bißchen Spielzeug kann fliegen (Frachtkosten transatlantisch ca.

10.000 EUR/t) - für 1 Mrd. t/a Containerfracht spielt das keine Rolle.

Es ist aber ein Unterschied, ob sich die Anlage "schlank macht" oder noch extra einen Bremsfallschirm in den Wind hält.

Gruß aus Bremen Ralf

Tatsächlich? Wie wollen denn die Behörden auch nur irgendwas ausser die Papiere des Containers prüfen, bevor bzw. während er am Schiff, im Hafen oder beim Zoll steht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort ein Spürhund den ganzen Industrieverkehr begleitet, o.ä.

Ich habe mal 14 Container mit Stahlteilen u.ä. in die USA geschickt. Lediglich bei einem wollten sie - vmtl. als Zufallsselektion - eine genauere Prüfung durchführen, der ist dann eine Woche im Hafen gestanden und wurde durchleuchtet oder ähnliches.

Und wenn man immer wieder Meldungen über Versagen der Behörden bei Umweltkatastrophen u.ä. hört, fehlt mir schon etwas dieses von dir angedeutete Vertrauen an die Obrigkeit bzgl. Schutz der Infrastruktur.

HC

PS: Und ein Container wurde am Hafen umgeladen, weil die Beladung verrutscht war und die US-Trucks den nicht mehr transportieren konnten. Erst damals ist mir aufgefallen, dass die bei uns häufigen LKW mit drei Hinterachsen in den USA bzw. an der mittleren Ostküste praktisch nicht existent sind.

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Die Bahn hat IMO auch deutlich mehr als 10% - zumindest wenn man das Unternehmen betrachtet. Denn die Bahn ist auch Deutschlands größte LKW-Spedition. Somit wundert es auch nicht, wenn sich die Bahn so dämlich anstellt, Güter per Schiene zu transportieren - es ist dem Unternehmen ja egal, transportieren tun sie die Güter sowieso, ob per Schiene oder per LKW.

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

In internationalem Gewässer passt schlicht niemand auf, wer denn auch?

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Kommt jetzt drauf an, wie schnell der Zug sein soll. Aber bei der Steifigkeit des Rohres dürfte die Geschwindigkeit von Transversalwellen im Rohr recht groß sein. Sprich die Welle läuft dem Zug vermutlich voraus. Müsste man jetzt doch mal irgendwie ausrechnen...

Jedenfalls nutzt die Dämpfung durch das Wasser nur in sofern etwas, als dass sie eine Resonanzkatastrophe verhindert, Energie schluckt sie trotzdem auf jeden Fall.

Es dürfte jedenfalls gute und schlechte Kombinationen aus Gewicht, Länge und Geschwindigkeit des Zuges geben.

Über den Daumen: 1m Druchbiegung auf 1km macht das selbe, als ob der Zug eine Energie von 5000m Höhenunterschied überwinden muss. Ist das viel? Gut, Flugzeuge haben nicht 0.1% sondern 3% an Steigung nötig (Gefälle, wenn sie gleiten wollen).

CU Rollo

Ralf Kusmierz schrieb:

Vermute ich auch.

Ist schon schwer genug.

OK, schlechtes Beispiel.

So gesehen hast du natürlich Recht. Wenn aber wichtige Ware nicht rechtzeitig eintrifft, dann trifft das trotzdem noch eine ganze Menge Unbeteiligter.

Servus Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß Transversalwellen auf jeden Fall langsamer als die Schallgeschwindigkeit im Werkstoff laufen - die Schallgeschwindigkeit im Wasser außen ist jedenfalls ca. 1.500 m/s; vermutlich ist der Zug einfach schneller als die Welle.

Das stimmt so nicht: Eine hohe Dämpfung macht das Rohr "härter" (als ob es auf dem Boden aufläge). Natürlich schluckt die Verlagerung Energie, aber durch eine große Dämpfung wird die Verlagerung auch sehr klein.

Man sollte sich tatsächlich vorher Gedanken darüber machen. Immerhin hat der Zug auch langsame Streckenanteile (nach dem Anfahren und vor dem Anhalten). Zug, Magnetfeld und Rohr bilden aber auch einen Zwei-Massen-Federschwinger - da sollten sich die Schwingungen durch eine aktive Höhenlageregelung ebenfalls beeinflussen (ggf. stark dämpfen) lassen.

Das stimmt auch nicht: Die Durchbiegung sagt erst einmal gar nichts aus, sondern es kommt darauf an, wieweit der Kraftangriffspunkt vor dem Lageminimum, also schon "in der Steigung" liegt. Kugeln können auch auf gespannten Gummitüchern prima rollen, obwohl sie sich dort größenordnungsmäßig um ihren Radius eindrücken - was sie dabei an potentieller Energie verlieren, kriegen sie "zurück", weil die "Fahrbahn" hinter ihnen wieder hochfedert und sie dadurch "schiebt". (Natürlich haben Gummitücher eine relativ hohe Reibung, aber die beruht auf Gleitreibung und ist bei weitem nicht so hoch, wie die Eindrucktiefe vermuten ließe.)

Noch ein unpassender Vergleich: Flugzeuge haben eine Gleitzahl von ca.

30-40, d. h. sie "fahren" die ganze Zeit über eine "Steigung" von 3 % hoch. Das ist gegenüber Eisenbahnrädern die ca. 50-fache "Rollreibung" (wobei bei der Bahn natürlich neben der Rollreibung der Räder auf den Schienen noch Lagerreibungen und (geringe) Luftwiderstände hinzukommen).

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Wer tritt wann mit wem eines los?

Schüttgüter sind vermutlich nur ein kleiner Teil des gesamten Warenstroms.

die reale schon.

Das musst du ausgerechnet mir sagen? ;-)

Für den Abnehmer der Ware. Die Lieferanten hätten ihr Geld auch gerne etwas schneller. Je länger das Zeug unterwegs ist, desto später kommt auch das Geld.

Natürlich. Mit dieser Optimierung kommt man drauf, dass man lieber etwas langsamer, dafür aber zielgenau, sofort und unterbrechungsfrei fahren sollte. Mit der heutigen Bahn muss erst lang gesammelt und zusammengestellt werden, damit man überhaupt erst mal abfahren kann. Das Ganze evtl. gleich mehrmals hintereinander. 300 km/h (bei Güterzügen nur

120 km/h), die man vielleicht mal kurz fahren kann, sind da wenig hilfreich.

Klar. Wieder mal eine Optimierungsaufgabe.

Servus Christoph Müller