Betonkernaktivierung

Christian Küken schrieb:

Steuern und Regeln ist also *nicht synonym* zu verwenden. Aha.

Ob dieser Fall auftreten kann, soll der TGA-Planer klären. Aufgrund der geringen thermischen Aktivität pro m2 (35 - 40 W) halte ich die potentielle Überwärmung für gering, aber das lässt sich ja rechnerisch prüfen.

Er soll ja nur einen noch zu vereinbarenden Zielkorridor mit einer akzeptablen Toleranz garantieren, so wie bei jedem Gewerbebau die Einhaltung der ASR-Werte rechnerisch nachgewiesen wird. Das dürfte er ja wohl als Teil seiner Leistung nach HOAI auch bei einem EFH auf sich nehmen können.

hättest Du doch gleich sagen können, dann hätte ich Dich viel schneller verstanden ;-)

Lecker!

Das ist mit dem Haustechniker und dem Nutzer noch einmal zu erörtern. Ersterer riet hier von einer kontrollierten Lüftung aus Kostengründen ab, aber derartiges kann man ja während der fortschreitenden Planung noch einmal untersuchen.

Hmm, das Exposé kann ich aufgrund der in den diversen von mir geposteten Anlagenbeschreibungsschnipsel gemachten Angaben recht genau zusammenfassen, müsste inzwischen alles drinstehen. Da ich das Haus für den Eigenbedarf plane, ist die Realisierung wahrscheinlich, wenn denn der TGA-Planer für das Steuern und Regeln ein nicht zu komplexes technisches System findet, das mit allen denkbaren Szenarien zurechtkommt.

Der ursprünglich von mir gesuchte Artikel (noch einmal vielen Dank an Thomas Graser!) basiert übrigens teilweise auf der Veröffentlichung eines Systemanbieters:

die haben inzwischen auch schon Kombilösungen zur individuellen Regelung im Sortiment

Das liest sich, als ob die unser idealer Partner wären ...

Wolfgang

Das ist genau dann der Fall wenn der Bauleiter schlampig arbeitet. Die genaue Kontrolle von Randstreifen und Folienverlegung ist entscheidend. Wenn ich das ordentlich mache und jede offene Stelle nachbessern lasse fehlt da nichts. Mein Tip: an jede Mangelstelle in Fetzerl buntes Klebeband, dann den Raum Digitalknipsen und danach kontrollieren. Und bei Estrichverlegung muss ich nat=FCrlich anwesend sein. Die B=E4nkchen mit den Spitzf=FCssen landen sofort bei mir im Kofferraum. Ich behaupte dass auf diese Weise 100% der Schwimm-Estriche das Schwimmen lernen.

Ausgleichsestrich wird dir jeder Estrichleger als Fliessestrich anbieten. Und das ist der wasserhaltigste aller Estriche.

Das ist ja der wichtigste systembedingte Nachteil der Heizdecke. W=E4rme von oben ist die f=FCr das Wohlbefinden schlechteste Wohnsituation. Du kannst nat=FCrlich bauen was du willst aber die k=FCnftigen Bewohner sollten sich vorher informieren was Baubiologen und Pysiologen von einer Heizung halten die =FCberwiegend von oben wirkt. Heizwirkung von oben ist eine Notl=F6sung wenns nicht anders geht. Z.B. f=FCr Superm=E4rkte, Industriehallen etc., wo kein Platz f=FCr Heizk=F6rper ist und FBH nicht bezahlt wird oder wegen Schwerlast nicht geht.

Wg. unterste Decke: Die einzige Betonkernheizung die ich in den letzten Jahren gesehen habe war =FCbrigens ganz unten: Gewerbebau ohne Keller (Ing.-B=FCro mit kleiner Fertigung). Isolierung auf die Sauberkeitsschicht und da drauf eine fette beheizte 40er Bodenplatte. Was das soll hat sich mir nicht erschlossen. Der Inscheni=F6r erkl=E4rte mir was von "Grundw=E4rme". Er wirds schon wissen.

Walter

Hallo!

Christian K=FCken schrieb:

Dann wird ein ungeeignetes Regelkonzept verwendet.

=2E..

Kommt auf den Regler an.

Wer nicht geizig ist nimmt heuristische und vorausschauende Regelalgorithmen.

=2E..

Direct Digital Control (wo anders sagt man SPS dazu, SPSen steuern auch nicht mehr nur, sondern regeln auch - na sowas)

=2E..

Doch, kostet nur Geld und Verstandeinsatz.

Die Oberseite kühlt stärker ab wie die Unterseite, weil sie ihre "Kälte" nicht los wird, man hat also auf einen "eiskalten" Fussboden, finde ich sehr unangenehm, nur schon der ungeheizte Fussboden im Sommer ist nicht gerade angenehm. Die Deckenheizung im Winter finde ich auch nich so den Hit, da hat man noch höheres Temperaturgefälle wie bei der FBH. Warum das bei den niedrigen Temperaturen eine Strahlungsheizung sein soll verstehe ich auch nicht, nach meiner Erfahrung mit dem Kachelofen bin ich gar nicht begeistert über einen angestrahlten Kopf.

Ernst

Am Mon, 06 Nov 2006 08:33:00 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:

Natürlich. Bei einem Zweipunktregler nicht.

Ein PID reicht völlig aus. Es muss ja nicht gerade Fuzzy im EFH sein.

Bei *reiner* Betonkerntemperierung ist eine wirkungsvolle Raumregelung unmöglich, egal wieviel Geld und Verstand eingesetzt wird.

Ciao CHRiSTiAN.

Hallo!

Christian K=FCken schrieb:

Wieso und worauf nicht? Davon abgesehen, ist ein Zweipunktregler eh nicht doll geeignet.

Eben nicht. PID ber=FCcksichtigt Tr=E4gheiten unzureichend. Deshalb ist PID zu langsam oder schwingend.

a) geldfrage b) ist fuzzy kein Allheilmittel und ber=FCcksichtigt Tr=E4gheiten nicht (richtig)

Es ist immer eine Regelung m=F6glich, wenn wirkungsvolle Stelleinrichtungen m=F6glich sind. Also bspw. Luft+Strahlungsklappen.

Klaus-Holger Trappe schrieb:

Zitat Systemanbieter Zent-Frenger: "Es ergeben sich jedoch Einschränkungen bei der individuellen Regelbarkeit der Raumtemperatur ..." (S. 4 oben rechts)

Zitat aus dem anfangs von mir gesuchten Artikel "Klimatisierung durch Betonkernaktivierung": "Zusatzsysteme sind ... sinnvoll zur Abdeckung von Spitzenlasten, wenn die Betonkernaktivierung nur für die Grundlast ausgelegt ist. Dadurch lässt sich auch ein gewisser Grad an Regelbarkeit durch den Nutzer erreichen." (S. 104 linke Spalte Ende des ersten Absatzes).

Für mich als Hochbauplaner heißt das vereinfacht, dass reine Bauteilaktivierung selbst lt. Einschätzung eines leistungsfähigen Systemanbieters im Laiensinne aufgrund der physikalischen Gegebenheiten nur als nicht regelbar bezeichnet werden kann. An der fachphilosophischen Diskussion der Feinheiten mag ich mich nicht weiter beteiligen, weil mir diese Erkenntnis ausreicht. Meine "Forschungsaufgabe" sehe ich nicht in der MSR, sondern in einer Alternative zur "reinen" Bauteilaktivierung (BTA).

Der pragmatische Umgang dafür heißt deshalb für mich Addition reaktionsfähiger Ergänzungselemente wie sie bspw. von Zent-Frenger mit "Batiso-Plus" angeboten werden, mit einer Leistungsverteilung von 70% auf die BKA (bzw. BKT) und 30% auf Rand- oder Abhangelemente.

Wolfgang

Walter schrieb:

Ich will derartige System wirklich nicht verkaufen, aber die Oberflächentemperatur der vermeintlichen "Deckenheizung" einer Betonkernaktivierung / - temperierung (BKA / BKT) liegt bei maximal 25° C, empfohlen 23° - 24° C, bei einer Wärmeenergieabgabe von 35W/m2 im Heizfall. Die von Dir beschriebenen "Heizdecken" oder "Deckenstrahlheizungen" arbeiten mit erheblich (bis zum Mehrfachen) höheren Vorlauf- und Oberflächentemperaturen / Wärmemengen mit entsprechenden unstrittigen negativen Nebenwirkungen.

Eine BKA / BKT hat eben wegen dieses wesentlichen Unterschiedes die Nachteile der bisherigen, problematischen Systeme nicht mehr, dafür aber offenbar ein andere, nämlich die fehlende Regelbarkeit.

Wolfgang

Ernst Keller schrieb:

Nein, aufgrund der vertikalen Einbauasymmetrie ist der Weg der Wärme von der Unterseite zum Kühlmedium kürzer als von der Oberseite, so dass auf der Unterseite mehr Wärme abtransportiert werden kann, diese Seite also kühler ist

Wärmetransport über Strahlung hat nichts mit der Oberflächentemperatur zu tun, aber das können andere sicherlich besser erklären.

Die maximale Oberflächentemperatur von aktivierten / temperierten Bauteilen (siehe mein vorheriges Posting) ist im übrigen mind. 4 K niedriger als die von Fußbodenheizungen mit ihren maximal zulässigen 29° Celsius. Die Strahlungstemperaturasymmetrie von Boden und Decke ist im Heizungsfall also *kleiner* als 5 K und damit im völlig "behaglichen" Bereich.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

gibt es dieses System, bzw. ist es anwendbar, für kleinere Einheiten also Ein- oder Mehrfamilienhäuser ?

Die nicht Regelbarkeit scheint mir doch eher der große Vorteil des Systems zu sein. Es gibt ein Grundlast die die Raumtemperatur über einen weiten Bereich "dämpft", darüber hinaus ist es ja nicht unmöglich den Raum zu lüften oder mit anderen Systemen (aber dann sind ja nur kleine erforderlich) zu zuheizen!

Das kommt dem Benutzer doch, mit in der Regel unsinnigem Heiz- und Lüftungsverhalten, sehr entgegen. D.h. jeder kann dann kurzfristig seinen "Glaubensbedarf" herstellen ohne 10Tausendjahre auf Erwärmung oder Abkühlung warten zu müssen. Der Boden und die Decke haben ja bereits eine behagliche Temperatur die der "Natur" entspricht.

Katzen liegen auf Heizdecken oder Öfen, der Mensch nicht. Ich behaupte "der" Nutzer versteht den Unterschied auch nicht.

Zurück zum Anfang, ist so ein System wohl kostenmäßig sinnig im Ein- und Mehrfamilienhausbau ?

Gruß Matthias

Sehe ich nicht so, der grösste Wärmeübergangswiderstand ist zw. Beton und Luft, da die Kälte fällt(ich sag es mal verkehrt, ist anschaulicher), ist der Widerstand an der Decke geringer als am Boden wo die Kälte liegen bleibt, also dürfte der Boden kälter sein als die Decke.

gelesen, damit fällt der Einwand des angestrahlten Kopfes weg.

Ich nehme an das ist belegt durch Erfahrung/Berechnung, ich kann es nicht so recht glauben, durch die höhere Lufttemperatur an der Decke(Wärmestau) kann sie doch nicht viel zum Heizen beitragen, ist der Betonweg überhaupt gross am Wärmewiederstand beteilig, ist da nicht der Uebergang Beton-Luft viel viel höher?

Ernst

Für den Heizzustand sehe ich wenig Probleme bei plötzlich steigender Aussentemperatur/Sonne, durch die niedrigere Vorlauftemperatur ist das System fast selbstregelnd/begrenzend, bei plötzlich fallender Temperatur(schwierigerer Fall) hilft die Trägheit des Hauses(ich schalte die Heizung Nachst ganz ab, bewirkt nur so 3°C abfall) und die Selbstregelung. Der Somme(kühl)betrieb scheint wirklich knifflig zu sein, vermutlich musst du da auch auf die Trägheit des Hauses hoffen und schwankende Temperaturen wie früher in Kauf nehmen.

Ernst

Am Mon, 06 Nov 2006 22:36:56 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:

Der Zweipunktregler schliesst einfach das Regelventil, wenn der Sollwert erreicht ist und öffnet nach Unterschreiten der Hysterese wieder. Daher kennt er nur 0 und 100. Ich hatte beschrieben, dass ein normaler Regler das nicht tut, sondern einen bestimmten Stellwert beibehält. Du hattest geschrieben es kommt auf den Regler an. Alles klar?

Das weiss ich auch. War ja auch keine Empfehlung.

Also ein Kristallkugelregler. Tut mir echt leid, aber an sowas glaube ich nicht. Das ist eher was für eine Esotherik Gruppe.

Trägheiten kann kein Regler berücksichtigen. Einen aufgeprägten Sprung in der Regelstrecke kann mit grosser Totzeit kein Regler ausgleichen. Es sei denn er ist aus der Zukunft zu uns zurückgereist.

Das war hier aber nicht gefragt. Das ist auch die übliche Anwendung der BKT, nämlich zur Grundlastabfuhr. Den Rest besorgen dann weniger träge Systeme. Der Thread handelt aber von *reiner* BKT im EFH.

Für mich ist hier EOT.

Ciao CHRiSTiAN.

Hallo!

Christian K=FCken schrieb:

Da=DF wei=DF ich, ich dachte Du erz=E4hlst was neues/relevantes. Nur warum soll der deiner Meinung nach besser oder schlechter als ein 'anderer' sein?

- die sind alle normal

- einen bestimmten Stellwert behalten alle bei manchmal eben nur min. oder max.

Quatsch!

- dann gehe dorthin

- Glauben kann man an G=F6tter und G=F6tzen etc.

- Regelungstechnik ist eine technische wissenschaft bei der man nicht glaubt sondern wei=DF.

Aus welche Fachsparte/Ausbildung kommst Du denn?

Befasse dich mal mit regelungstechnische Grundlagen, Modellregler, System-/Streckenanalyse etc.. Die von mir benannten Regler kennen den Proze=DF (Betonkern, R=E4ume etc.) hinreichend und arbeiten nach einen festen Algorithmus. Ich glaube aber nicht, da=DF du der Regelungstechniker-Typ bist.

Quatsch!

Ob Sprung oder nicht, das ist egal wie die St=F6rgr=F6=DFe 'aussieht'. Im =FCbrigen ist ein Sprung als solcher nicht das Problem und eher f=FCr theoretische Betrachtungen existent.

Falsch!

Nein, ist ein alter Hut. Ich gehe davon aus, da=DF es sich um PTn Strecken handelt. Wenn Du am Streckeneingang einen 'Sprung' hast, kann man am Streckenausgang ein sich langsam =E4nderndes Signal messen, aufgrund der =DCbertragungsfunktion kann man daraus das Eingangssignal, also die St=F6rgr=F6=DFe, ermitteln. Dies gelingt nat=FCrlich nur mit gen=FCgend Intelligenz, ein Zweipunkt- oder PIDregler ist daf=FCr unterentwickelt.

Gib mir die Me=DFwerte deiner Streckenanalyse, und ich sage Dir wo du den passenden Regler findest. Dieser wird aber nicht billig sein.

Matthias D. schrieb:

Es gibt kein im Baumarkt oder bei einem Händler aus Konfektionsware zusammenstellbares Baukastensystem. Es bedarf einiger (in der Diskussion noch nicht vollständig aufgezählter) Randbedingungen und einer präzisen, objektspezifischen und fachkundigen Planung, am besten durch einen unabhängigen Haustechnikplaner.

Ich untersuche diese Frage noch, würde dies aber nicht ohne begründete Hoffnung tun. Die Technik an sich ist bekannt und erprobt, wird gemeinhin in Erstellung und Verbrauch für kostengünstiger gehalten als konventionelle Systeme, ist bisher aber nur in großen Büro- und Museumsgebäuden (5.000 - 15.000 m2 geheizte Fläche) angewandt worden, zumindest habe ich keine anderen Veröffentlichungen gefunden. Die Technik erfordert jedenfalls pfiffigere Planung, weil viele Aspekte anders sind, als wir es von unserem seit den 60er Jahren tradierten Heizungsbild her erwarten.

Ob die positiven Seiten nicht nur im Großen, sondern auch im Kleinen funktionieren ist eben genau die Frage. Ich bin weiterhin guter Dinge, werde aber frühestens in einem Jahr eine hoffentlich positive Antwort zu Einfamilienhäusern geben können. Gegen den Einsatz in geschossweise getrennten Mehrfamilienhäusern mit mehr als 2 WE könnte momentan die noch sehr ungenaue Zuordnung der Heizkosten zu Verursachern sprechen und die Schwierigkeit unmotivierte Nutzer mit komplexer Regeltechnik zu konfrontieren.

Wolfgang

Ernst Keller schrieb:

Das ist keine Frage der Sichtweise, sondern primär des Messens: Lage der Heizleitungen bspw. mittig in einer 20 cm starken Stahlbetondecke, darauf 5 cm Estrich (oder gar Hohlraumboden), darauf 0,5 cm Teppich: Entfernung nach oben 15,5 cm (davon 0,5 cm Wärmedämmschicht), nach unten

10 cm, macht ein Verhältnis von knapp 2 zu 1, so dass die Wärmeabgabe ungefähr reziprok zur "gewichteten Dämmwegstrecke" wäre. Aber das kann bestimmt jemand besser erklären, der wirklich etwas davon versteht.

ja, siehe die diversen von mir geposteten Quellenhinweise.

Du argumentierst mit *konvektiver* Wärmeübertragung, aber hier geht es überwiegend um Wärmetransport durch *Strahlung*.

Wolfgang

... untersuche diese Frage noch, würde dies aber nicht ohne begründete

Danke, ich hoffe du schreibst dann auch was wenn du mehr wissen solltest.

Ggf. auch auf meine Mail. Es interessiert mich schon !

Gruß Matthias

ggf. ist das auch ne Info

matthias

Am Tue, 07 Nov 2006 10:56:37 +0100 schrieb Ernst Keller:

Erfahrung: habe hier eine Wandheizung eingebaut (beheizt sind alle Außenwände). Außentemperatur ca. 5 Grad, Vorlauftemperatur 22,5 Grad. Die Wände fühlen sich kühl an, wenn man die Hand drauflegt. Die gefühlte Temperatur der Wohnung fühlt sich so warm an, das ich an der Heizkennlinie noch a bissl rumfeilen werde.

Wandheizung und Deckenheizung sind zwar nicht das selbe, aber eine ähnliche Charakteristik dürften sie schon haben. Zumindest bei den üblichen Raumhöhen für Wohnräume.

Prabodh fup auf de.sci.ing.misc gesetzt