Das bezweifle ich eben, dass sich der Körper bei tieferen Lufttemperatzren behaglich fühlt wenn er von warmen Wänden umgeben ist scheint mir logisch(kein Entzug von Körperwärme durch die Wände), dass er sich behaglich fühlt wenn nur der Kopf warm hat glaube ich nicht so recht(es wird Wärme durch die kalten Wände entzogen).
Ernst
Am Tue, 07 Nov 2006 19:55:20 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:
Habe ich nicht behauptet. War nur ein Beispiel, weil Du schriebst, dass das nicht bei jedem Regler so wäre. Sinnlos das auszudiskutieren.
Dann behält er ihn aber nicht bei, sondern öffnet kurz und schliesst dann wieder. Im Beharrungszustand hält ein gewöhnlicher Regler jedoch einen bestimmten Stellwert. Falls jetzt wieder ein ja aber kommt, dann nehme ich den Sonderfall der Pulsregler vorweg, die auch nur min und max ausgeben und trotzdem einen Sollwert über thermische Ventile halten. Das alles war aber nicht Sinn des Thread.
Kein Quatsch. Ein im eigentlichen Sinn kann erst auf eine Änderung der Regelgrösse reagieren. Wenn das Stunden dauert, dann wird der Schwierigkeitsgrad der Regelung zu gross für eine sinnvolle Regelung. Man kann natürlich haufenweise mehr oder weniger sinnvolle Steureungsfunktionen vorschalten. Trotzdem bleibe ich dabei, dass eine Raumtemperaturregelung mit akzeptabler Ausregelzeit mit BKT nicht möglich ist. Aber vielleicht kannst Du uns das ja mal erklären. Das würde die Hersteller der BKT Teile bestimmt auch interessieren.
Wozu? Ich glaube doch nicht an den Käse, sondern Du.
Mag sein.
So ist es. Und soweit ich weiss, ich in meinen Regelungstechnik Büchern ein von Dir beschriebener Regler nicht erwähnt. Mag sein, dass es sowas im experimentellen Stadium wirklich gibt, jedoch ist er für den haustechnischen Bereich bisher nicht von Belang.
Aus der Versorgungstechnik. Machen wir jetzt einen Vergleich der akademischen Grade oder was bringt so ein Kommentar? Wenn einer Bescheid weiss, dann ist mir die Ausbildung schnuppe. Ich werde z.B. lieber von einem Techniker beraten, der sich auskennt, als von einem Ingenieur, der seltsames Zeug erzählt.
Ist bereits geschehen.
Ich dachte, dass Glauben eher was mit Göttern zu tun hat, als mit Wissenschaft.
Dann trete doch hier mal den Beweis an. Mich würde zum Beispiel interessieren, wie ein Regler auf einen Störsprung (durch plötzliche Sonne oder viele Personen) adäquat reagieren kann, wenn das Stellglied eine Verzögerung von 36h aufweist. Ne ehrlich, das musst Du mal erklären.
Naja, dafür spürt man die Temperaturänderung aber recht deutlich, obwohl er rein theoretischer Natur ist.
Zumindest ist der Regelkreis instabil, was aus der ungünstigen Totzeit resultiert. Ich rede hier natürlich nur von "normalen" (quasi primitiven) Reglern.
Wenn ich aber bei einer P-Tn Strecke einen Sprung aufpräge und auf die Sprungantwort Stunden warten muss, weil alleine das Regelorgan (nämlich die Decke) Stunden braucht, um die Temperatur zu ändern, dann kann Dein regler auch so intelligent wie Einstein sein, eine akzeptable Ausregelzeit wird er nicht hinbekommen. Und DAS ist ein alter Hut.
Tja, stell Dir einfach vor, ich stelle das Wasser in der BKT auf eine andere Temperatur ein und messe zeitgleich die Raumtemperatur bei sonst identischen Bedingungen. Ich erhalte dann eine Änderung der Deckentemperatur in mehreren Stunden. In welcher Zeit die Regelgrösse Raumtemperatur sich ändert kannst Du ja mal schätzen. Mich würde jetzt aber interessieren, welchen Regler Du mir empfehlen würdest.
Ciao CHRiSTiAN.
Hallo!
Christian K=FCken schrieb: =2E..
=2E..
Das dauert nicht Stunden, sondern bis sich eine "gro=DFe" =C4nderung bemerkbar macht vergehen "Stunden". Wenn man einen unsensiblen Regler nimmt, dann ist der eben zu grobschl=E4chtig, nimmt man einen sensiblen wird alles gut :-) Auch bei tr=E4gen Strecken ist kurz nach der St=F6reinwirkung eine =C4nderung am Ausgang bemerkbar.
Der ist im wesentlichen nicht von absoluten Gr=F6=DFen abh=E4ngig, sondern in diesem Fall von Tu/Ta.
=2E..
Nimm eine Sprungantwort auf und gib mir die Daten. (nachdem die Regelstrecke beschrieben ist)
=2E..
Schonmal was von Innovation und alten Kamellen geh=F6rt?
real existent
Nun davon abgesehen da=DF es eine St=FCckzahl+Preisfrage ist dauert Manches immer bei Manchen 100 Jahre l=E4nger.
aha
nein, aber Regelungstechnik ist eben nicht dein Kern/Fachgebiet. Spezialisten wissen eben mehr im betreffenden Gebiet.
=2E..
gut bei Dir ist die erde noch eine scheibe, dann fall blo=DF nicht runter
=2E..
Zeichne doch mal die Strecke auf, und definiere was du jetzt mit Stellglied meinst. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bringst Du dabei schon einiges durcheinander.
Nach Deinen Streckendaten.
=2E..
das ist noch keine brauchbare Beschreibung des systemes
Am Fri, 10 Nov 2006 20:27:27 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:
Der Regelvorgang, d.h. das Aufprägen eines veränderten Stellsignals ist keine Störeinwirkung. Störeinwirkungen im Raum sind z.B. veränderte Lasten, die sich sogar sehr deutlich und sehr schnell bemerkbar machen. Da hast Du wohl Recht. Aber genau darum geht es ja. Die Störungen sind keinesfalls träge, nur der Speicher zwischen Stellorgan und Raum.
Verzugszeit und Ausgleichszeit sind für eine bestimmte Regelstrecke Konstanten. Natürlich sind sie bei jeder Regelstrecke, abhängig von der Anzahl der Speicher, verschieden.
Wie Du vielleicht schon bemerkt hast, ist dies hier eine theoretische Diskussion und mir fehlt eine von mir selbst aufgezeichnete Sprungantwort, da ich eine BKT für eine Raumregelung niemals planen würde. Das war ursprünglich der Sinn des Threads. Du erinnerst Dich?
Aber es gibt z.B. hier ein Simulationsergebnis. Dort ist die Sprungantwort beschrieben (S.6), die sich allerdings auf die abgegebene spezifische Leistung bei vollem Massenstrom des Kühlmediums (!) bezieht. Bei dieser Leistung ändert sich die Raumtemperatur jedoch kaum. D.h. ohne eine Änderung der Temperatur, kann auch noch nicht mit dem Regelvorgang begonnen werden. Anders ausgedrückt kann selbst eine Last von lächerlichen 5 W/m^2 erst nach 2 Stunden abgeführt werden. Viel Glück beim Regeln.
Dann gib' doch mal Quellen an. Das tust Du schon seit 3 Postings hartnäckig nicht.
s.o.
Ich muss funktionierende Anlagen abliefern, um damit Geld zu verdienen. Ich habe keine Zeit für monatelange Inbetriebnahmen.
Wieso? Wessen Spezialgebiet ist das denn? Nachrichtentechnik? Elektrotechnik? Ich weiss nicht was das Fachgebiet damit zu tun hat, da ja im Prinzip jeder lesen kann.
Schöne Antwort, passt jedoch nicht zu dem, was zuvor geschrieben wurde.
Sei versichert, dass ich das weiss.
Du brauchst nicht rechnen. Mir würde schon ein Herstellerlink ausreichen. Bisher ist da leider nix gekommen. Scheint eine Geheimwissenschaft zu sein.
Warum nicht? Ein passende Reglerauswahl sollte dem Fachmann mit diesen Angaben nicht schwer fallen. Für eine Parametrisierung braucht man natürlich die Sprungantwort.
Ciao CHRiSTiAN.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Klaus-Holger Trappe schrieb:
Hier hast Du die Systemfunktion der Strecke:
G(s) = exp(-sT)/(1 + as), a = 3h, T = 46 h
Nun, wie sieht Dein Regler aus?
Gruß aus Bremen Ralf
Am Thu, 09 Nov 2006 23:01:47 +0100 schrieb Ernst Keller:
Ups, das habe ich nicht bedacht bei meiner Annahme einer ähnlichen Charakteristik. Vielleicht erfahren wir ja, wie sich eine Deckenheizung im Wohnbereich bewährt.
Prabodh
Hallo!
Christian K=FCken schrieb:
habe ich auch nicht behauptet
dann habe ich die PDF-Datei richtig verstanden:
- Die Regelgr=F6=DFe ist doch wohl die Raumtemperatur.
- Die Sprungantworten in der pdf-Datei sind die des W=E4rmespeichers. Der W=E4rmespeicher repr=E4sentiert die Stellleistung =
- Also kennen wir die Regelstrecke noch nicht in ihrem Verhalten. Diese hat vermutlich eine geringere Tr=E4gheit als der W=E4rmespeicher. Wenn eine Regelung bereits z=FCgig die maximale oder minimale Leistung des W=E4rmespeichers ausnutzt kann ein anderer Regler nichts verbessern. Wenn man damit unzufrieden ist mu=DF man also erstmal die Stelleistung verbessern. Mittels echt vorausschauende Regler kann die Stelleistung fr=FCher bereitgestellt werden so da=DF eine kleine Verbesserung m=F6glich ist.
- es ist kein Regelsystem beschrieben
Ernst Keller schrieb:
Im speziellen Planungsfall können ca. 2/3 der Umfassungswandflächen als extern temperiert angenommen werden (schwach gedämmte Brandwände zu heizenden Nachbarn). "Kalte" Wandflächen gibt es damit kaum. Außerdem ist davon auszugehen, dass durch einen auch bei BKT vorhandenen beständigen leichten konvektiven Wärmefluß (wir betrachten den Winter) auch die Verluste der Wände von innen wieder kompensiert werden, die Temperaturdifferenz also nur wenige K beträgt.
Außerdem erinnere ich noch einmal an die von Systemanbietern benannten Oberflächentemperaturen der Decken: maximal 25° C, empfohlen 23° - 24° C. Ernst gemeinter Vorschlag zur Klärung: Messt doch einfach 'mal die Vergleichstemperaturen (UK Decke, Aussen- und Innenwand in Höhe 1,5 m und 0,75 m) in Euren konventionell geheizten Räumen, dann können wir Zahlen vergleichen und nicht nur Vermutungen.
Wolfgang
Am Sat, 11 Nov 2006 12:40:28 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:
Genaugenommen die simulierte an den Raum abzugebende Leistung. Dieses Verhalten kann man nicht beschleunigen. Ist die Störung leistungsmässig grösser, dann kann das erst dann ausgeglichen werden, wenn der Speicher Betondecke entsprechend auf- oder entladen wurde (je nach Lastfall). Den Zeitpunkt der Störung kann jedoch kein Regler der Welt vorrausahnen, da es hierzu kein mathematisches Modell gibt, sondern dies mehr oder weniger zufällig passiert.
Im Prinzip schon. Der Wärmespeicher gehört bereits zur Regelstrecke, da der Raum im Vergleich zur Decke einen geringen Speicher darstellt, ist die Decke das wesentliche und bestimmende Element. Ohne dies hat Ralf die Regelstrecke bereits mathematisch beschrieben.
Nein, der Wärmespeicher ist Teil der Regelstrecke. So, wie ein heizkörper auch bereits Teil einer Raumtemperaturregelstrecke ist. Das Stellglied ist das Ventil der BKT.
Danke.
Kann man aber nicht. Das war die Stossrichtung der Diskussion.
Wie schon gesagt, ein Regler kann nur das mathematisch beschreibbare Verhalten von Speichern berücksichtigen, die am Reglerausgang bzw. nach dem Stellglied wirken. Die plötzliche Änderung der Raumtemperatur wirkt aber am Reglereingang und kann nicht vorrausgeahnt werden. Davon rede ich die ganze Zeit.
Hä?
Darum geht es hier aber nicht.
Ja, weil er das Verhalten der nachgeschalteten Speicher kennt. Das kann man bei der BKT auch machen, bringt nur nichts, weil die Reaktionszeit des Speichers zu extrem ist.
Bei den Messumformern wird vor allem die Geschwindigkeit des Messortes durch entsprechende Algorhytmen verbessert. Aber auch hier wird erst dann geregelt, wenn sich in der Regelstrecke etwas geändert hat. Bei der BKT ist das Problem jedoch nicht die Fühlerträgheit, sondern die Trägheit zwischen dem Aufprägen eines Stellsignals und der tatsächlichen Wirkung in der Regelstrecke. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass DU nicht wirklich aus der Regelungstechnik kommst.
Ciao CHRiSTiAN.
X-No-Archive: YES =
Hallo,
Christian K=FCken schrieb: =2E..
=2E..
nun dann kann man noch etwas tun
Die Regelgr=F6=DFe ist dann aber besser die Oberfl=E4chentemperatur des W=E4rmespeichers.
=2E..
dann habe ich den Weg gewechselt
=2E..
Daf=FCr gibt es noch wieder andere Regeleinrichtungen. mit Wetterbericht ...
=2E..
- aber viel zeitiger als mit einem klassischen Regler
- und der Regler nutzt ein vorhergesagtes Signal der Regelgr=F6=DFe (weil er anhand der RS-=DCbertragungsfunktion wei=DF welche St=F6rgr=F6=DF= e wirkt)
- es ist egal ob es die Me=DFstrecke oder Regelstrecke ist
- beides funktioniert gleicherma=DFen
- der Signaltransformer stellt ein Signal als Regelgr=F6=DFe zur Verf=FCgung, welches einem tr=E4gheitsfreien Me=DFsignal oder der St=F6rgr=F6=DFe proportionales (unverz=F6gertes) Signal entspricht. Daher=
wei=DF er schneller als ein PID o.=E4. Regler Bescheid.
Schreib doch mal mit was f=FCr ein Regelalgorithmus jetzt geregelt wird und was Regel+Me=DFgr=F6=DFe ist.
Dann kann man einsch=E4tzen ob und was f=FCr eine Verbesserung m=F6glich ist.
W=E4re es bspw. f=FCr den Betreiber/Nutzer interessant wenn die Klimatisierung 1-3 h weniger nachl=E4uft?
Am Sat, 11 Nov 2006 16:17:28 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:
Die möchte aber niemand regeln. Die im Raum anwesenden Personen interessiert natürlich die Raumtemperatur.
:-) Na wenn das kein Kristallkugelregler ist ...
Tja, nur wird eine Regelstrecke nicht unbedingt stabiler, wenn ein schneller Fühler verwendet wird. Ausserdem ist selbst der langsamste Fühler in dieser Regelstrecke bereits ein Ferrari.
Das eben sehe ich nicht so. Wenn bereits Auswirkungen im Raum zu spüren sind, dann ist die Messeinrichtung sekundär. Da kommt es auf ein paar Sekunden nicht an. Wenn aber die Regelung einen Stellwert rausgibt und es dauert ewig bis davon was im Raum ankommt, dann ist die Wirkung enorm.
Der Regler wird nichts anderes sein als ein PI/PID, ausser, dass er das ausgegebene Signal noch einmal gemäss einem bestimmten Algorhythmus anpasst. Eine Trägheit von mehreren Stunden wird er jedoch nur schwerlich ausgleichen können, da die Störungen uns über diese zeit nicht den Gefallen tun werden und konstant bleiben.
Keine Ahnung. Das ist doch hier ein Gedankenexperiment vom Wolfgang. Normalerweise wird einfach eine Vorlauftemperatur in Abhängigkeit der Aussentemperatur geregelt und die Decke mit diesem Wasser konstant beschickt. So wird die Grundlast abgefahren. Den Rest erledigen normalerweise andere Geräte, was auch vernünftig ist. Nur das sollte in Wolfgangs Beispiel gerade nicht passieren.
Ich behaupte immer noch, dass eine Raumregelung mit reiner BKT nicht möglich ist. Die BKT Aktivierung hat ihre Reize, kann jedoch immer nur zur Abfuhr einer Grundlast verwendet werden. Hierzu eignet sie sich jedoch ganz gut.
Bei der BKT wird versucht, genau die Speichereffekte, die die Regelung so schwierig machen, auszunutzen. Eine unterbrochener Betrieb ist nicht sinnvoll.
Ciao CHRiSTiAN.
Das ist natürlich positiv, solange der Nachbar diesen Raum heizt.
Meinst du damit die Lufttemperaturdifferenz.
Kann ich nicht, mein Wohnzimmer hat keine Aussenwände, die einzige kühle "Wand" ist gegen den WiGa und das ist keine Wand sondern 4Pfeiler mit Glas und einer grosse Türe dazwischen. Das Wohnzimmer heizt den WiGa da er noch nicht an der Heizung angeschlossen ist. Im WiGa habe ich habe ich 2°C Differenz zw. 2m und
80cm, das dürfte auch im Wohnzimmer so sein.Ernst
Hallo,
Wolfgang Thiessen schrieb:
=2E..
Man m=F6chte ja auch gar nicht den "Betonkern" regeln also ist dessen Tr=E4gheit nicht 'so' relevant
=2E..
Mengenvariation wovon? Der heiz-/K=FChlwassermenge die je Zeiteinheit durch den Speicher gef=FChrt wird?
zuerst mu=DFt du den Bedarf an Heiz-/K=FChlleistung ermitteln/definieren
danach richtet sich die Dimensionierung der Rohre, Pumpe etc..
Die Tr=E4gheit die dann f=FCr die Raumtemperaturregelung relevant ist, ergibt sich ....
wo m=F6chtest Du das Wasser =FCberhaupt hinpumpen?
Hallo,
Christian K=FCken schrieb:
doch als =FCbergeordneter Regelgr=F6=DFe
=2E..
wer sagt denn das die RS instabil ist? und warum? (wird wohl eine unrichtige Vermutung sein)
ist aber so
Nur Du bist auf die ME fixiert.
Welche Wirkung, und auf was, meinst Du? "enorme Wirkung" auf deine Kristallkugel ;-) ist nicht regelungstypisch.
er ist total anders
umgekehrt, es wird zuerst aus dem Me=DFsignal (Regelgr=F6=DFe) das st=F6rgr=F6=DFenproportionale RS-Eingangssignal ermittelt, und dieses dann als Regelgr=F6=DFe verwendet
doch
ist auch nicht n=F6tig
ebenfalls ist es auch nicht sinnvoll kurze St=F6rungen (schnell) auszuregeln
=2E..
Das streite ich nicht ab, sondern stimme dir sogar zu.
Wenn dann m=FC=DFte man schon zus=E4tzliche Stellglieder installieren (=E4hnlich in E-Speicher=F6fen). Gibt es auch in teuren Objekten (vorgebaute Abtrennungen, Klappen etc.).
Nun egal, wer Handlungsbedarf sieht wird sich schon k=FCmmern.
hallo,
Christian K=FCken schrieb:
Kann es sein, dass Du da die falsche St=F6rgr=F6=DFe betrachtest ? Nat=FCrlich ist der Betonkern zu tr=E4ge, um das auszuregeln, aber soll es das denn ? Ich dachte eher, er gleicht Temperaturenfl=FCsse von au=DFen aus, und die =E4ndern sich schon deswegen nicht so schnell, weil das Geb=E4ude selbst einen Mittelwert bildet - der halt mit BKR noch korrigiert werden kann. - Ist eigentlich Heizen dabei interesssant ?
viele Gr=FC=DFe Werner
--
hallo Wolfgang,
habe gestern kurz mit dem Fachmann gesprochen, der uns auf diesem Gebiet zu beraten pflegt
er sieht keine Gründe, die generell gegen Betonkernaktivierung bei einem Wohngebäude sprechen, betont allerdings, dass es auf besonders gute Abstimmung aller beteiligten Bauteile, Anschlüsse usw. ankäme (und nicht vorwiegend auf eine aufwendige Steuerung/Regelung)
ausserdem empfiehlt er (naturgemäss) eine herstellerunabhängige Beratung, die im Vergleich zum verbauten Geld lediglich einen unbedeutenden Betrag ausmacht
er kennt wohl auch ein gebautes Beispiel
...zur mehr war keine Zeit
Thomas
Am 15 Nov 2006 08:31:53 -0800 schrieb Werner Reimann:
Nein. Für mich muss ein modernes Heizungssystem auf jeden Lastsprung und jeden Störgrössen Einfluss innerhalb einer akzeptablen Zeit reagieren können. Deshalb ist jede Störgrösse "richtig".
Stimmt. Deshalb wird auch nur eine Grundlastabfuhr über BKT realisiert. Der Clue ist eigentlich die Nutzung der Speichermasse durch Aufladung in der Nacht, so dass die Heiz-/Kühlleistung der Maschinen tagsüber quasi nochmals zur Verfügung steht. Ausserdem hat die BKT einen physikalischen Selbstregeleffekt. Trotzdem gibt es auch spontane Störungen (Sonne, Personen), die bei einem gewöhnlichen Heizsystem erkannt und vor allem auch zeitnah ausgeglichen werden können.
Die BKT ist eigentlich eher ein Konzept zur Unterstützung der Kühlung, wird aber auch für die Beheizung verwendet (weil sie ja gerade da ist), wobei hier jedoch sehr magere spezifische Leistungen erreicht werden, da die Wärme an der aktivierten Decke stehen bleibt und der Wärmetransport ohne zusätzliche Lüftungsanlagen im Heizfall minimal ist. Das kommt jedoch auf den Wärmedämmstandard des Hauses an.
Ciao CHRiSTiAN.
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.