Bremsen entlueften

Hallo,

es stimmt das Luft sich in Flüssigkeiten unter Druck löst, allerdings ist der Druck in den Bremsleitungen die meiste Zeit gleich dem umgebenden Luftdruck, gebremst wird ja doch immer nur kurz. Wirken Handbremsen heutzutage eigentlich über die Hydraulik oder immer noch per Seilzug?

Bye

*Uwe Hercksen* wrote on Tue, 07-02-27 15:41:

Immer noch ist gut. Die Reservebremese muß vollkommen unabhängig arbeiten (tut sie nicht, es sind dieselben ggf. überhitzten Beläge und Trommeln) und die Feststellbremse muß sicher und dauerhaft halten.

Eine Federspeicherbremse ist in jedem Fall die bessere Lösung, aber ein Drahtseil kommt direkt danach - zumindest wenn es nicht so fehlkonstruiert ist wie an meinem Audi.

"Uwe Hercksen" schrieb:

Da (im Pkw) zwei voneinander völlig unabhängige Bremssyteme immer noch vorgeschrieben sind, erübrigt sich diese Frage unter dem Kostenaspekt. Selbst Luxus-Nobelkarossen werden wohl kaum zwei getrennte hydraulische Systeme aufweisen.

Grüße TB

Moin,

Uwe Hercksen schrub:

Ich denke mal, da Handbremsen ja auch nach 3 Wochen Parken noch bremsen sollen, geht an Zuverlässigkeit wohl nichts über einen Seilzug. Ich hab noch keine Autos gefahren, die eine hydraulische Handbremse gehabt hätten, aber das sagt nur etwas über die Baujahre vor bis 14 Jahren aus:-)

CU Rollo

T. Brandwein schrieb:

Ist es nicht schon etlichen Jahren normal, dass Autos zwei Bremskreise haben, von denen je einer auf zwei Räder wirkt? Pro Kreis gehört dann ein Vorder- und das Hinterrad der Gegenseite.

Tobi

"Tobias Meyer" schrieb:

Ja. Da aber das Zweikreisbremssystem immer noch über ein Pedal, einen Hauptbremszylinder (und Bremskraftverstärker) betätigt wird, erfüllt es nicht die Anforderung "zwei voneinander unabhängige Bremssysteme".

Grüße TB

Nicht immer, aber immer öfter :-p

Beim Porsche 914 (1970-76) gabs hinten keine Trommeln, darum Seilzug auf Handbremsanschluss an den hinteren Scheiben und funzte praktisch nur mit roher Gewalt und seltenst gleichmäßig :-(

Tschüß Wolfgang

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Nick Mueller schrieb:

"Man" macht das schon, wenn man es selbst macht.

"Kleine" Luftblasen merkt man wirklich nicht - ich wollte aber wissen, was aus denen wird: Verschwinden sie (im Betrieb) "von alleine" und endgültig aus dem System, oder nicht?

Gruß aus Bremen Ralf

Bei VW etc. wirkt die Handbremse auf die hintere Scheibenbremse. Die Betätigung der Handbremse erfolgt per Seilzug auf einen speziellen Bremszylinder, der durch die hydraulische Fussbremse und der mechanischen Handbremse betätigt werden kann.

Beim Klötzewechseln darf man den Bremszylinder nicht einfach zurückdrücken sondern muss mit einem Spezialwerkzeug durch gleichzeitiges Drehen und Drücken zurückgestellt werden.

Man merkt kleine Luftblasen durchaus. Selbst die Dehnbarkeit der Schläuche merkt man. Deshalb bauen viele an ihre Moppeds Stahlflex-Leitungen, weil deren Dehnbarkeit erheblich geringer ist, als die der üblichen Hydraulikschlaüchen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Nick Mueller schrieb:

Versuch's mal mit Logik: Beim Bremsen wendet man vielleicht 50 N Handkraft über 5 cm auf, das sind also 2,5 J. Die Bremskraft ist evtl.

1,5 kN aus 50 cm^2 Kolbenfläche, das sind dann 300 kPa Bremsdruck, macht einen Volumentransport von 8,33 cm^3. Ok, unrealistisch viel: Nimm beim Bremsen ein betätigtes Bremsflüssigkeitsvolumen von 1 cm^3 an (wovon das meiste natürlich die Bremsleitungen elastisch verformt, der Belagweg ist sehr klein) - wenn im System nun 10 mm^3 Luft sind, was kann man davon merken? Erzähl mir nicht, daß Du 1 % mehr Handhebelweg fühlen kannst, "schwammig" wird die Geschichte erst, wenn man so an die 20 % des gesamten Hebelwegs "luftpumpen" muß, bevor man den "Wunschdruck" hat. (Isotherme Konmpression von 100 kPa auf 10 MPa erfordert gerade mal 46 mJ/mm^3 Luft, d. h. wenn Du von den o. a. 2,5 J 20 %, also 0,5 J, für Kompression "verbrauchen" willst, dann mußt Du auch bei 100 bar schon 10,9 mm^3 Luft in der Anlage haben, und das ist nicht wenig; die Kompressionsarbeit geht übrigens mit ln(p/p0). Für 100 bar (das sind 10 MPa) müßtest Du aber schon mehr "drücken", als Du überhaupt Kraft hast.)

Wie hoch ist denn die Kraft an den Bremsbelägen? Fahrzeugmasse 400 kg, Verzögerung 5 m/s^2 macht 2 kN Bremskraft. Tangentialkraft an den Belägen wegen Scheibendurchmesser doppelt so hoch macht 4 kN; µ_r =

0,5 macht 8 kN Anpreßkraft. Bremsbeläge wirken beidseitig, daher 4 kN Kolbenkraft. Da sind dann (z. B.) zwei Kolben mit jeweils 4 cm Durchmesser am Werk, macht 25 cm^2 Kolbenfläche, bei 4 kN Andruckkraft resultiert ein Bremsdruck von 160 bar - das sind die Größenordnungen.

Das war allerdings meine Frage: Wird Luft im Bremssystem "von alleine" mehr, so daß man *deswegen* gelegentlich entlüften sollte, oder "verdünnisiert" sie sich "von alleine" per Diffusion? (Es macht nichts, wenn Du es nicht weißt - ich weiß es auch nicht - aber es ist nicht nötig, mir mitzuteilen, daß Du es nicht weißt. Und an Kfz-UL bin ich auch nicht so ernsthaft interessiert.)

Gruß aus Bremen Ralf

Im Auto will ich das auch nicht. Völlig eklig, wenn man auf einem Wackelpudding rumtritt und die Kraft nicht vernünftig dosieren kann.

Ihhhhhh, Du willst meine Gefühle versachlichen :-(

Also ich hab in 30 Jahren Porsche fahren immer regelmäßig alle 2 Jahre die Bremsflüssigkeit fachgerecht wechseln lassen und hatte nie Probleme mit Luftblasen. Ich kann nicht sagen, ob die (Rest)Luft sich vermehrt oder vermindert. IMHO muss die weitestgehend raus aus dem System. Und ich bin immer sehr kritisch, was meine Bremsen anbelangt.

Aber ein (das?) Problem ist, dass die BF hygroskopisch ist und einiges an Wasser aufnehmen kann. Wenn dann (zuviel?) Wasser drin ist, fängt das bei den hohen Drücken (= hohe Temperatur) an zu kochen und verdampft. Und dann ist das schwammige Gefühl da, zu einem Zeitpunkt, wo Du es garantiert absolut nicht gebrauchen kannst. Und genau diese Wasseraufnahme ist IMHO das Hauptproblem. BF haben AFAIR Siedepunkte irgendwo jenseits von 260-300°C, je nach Leistungsfähigkeit (u.a. Deiner Geldbörse :-)

Man fährt z.B eine Passstrecke runter und bremst fachgerecht kräftig kurz vor der Kurve, die BF wird immer heißer und irgendwann tritts Du das Pedal dann bis zum Bodenblech. Mit sensiblem Fuss (Pedal wird "länger") kannste das im voraus schon ahnen, aber der Effekt kommt u.U. sehr überraschend.

Ist mir einmal in den Vogesen passiert. Gottseidank ohne weitere Probleme, brauch ich nie wieder! Danach habe ich nur noch hochsiedende BF einfüllen lassen und sie regelmäßig erneuert.

BTW mit der sog. Touristenbremse (Fuss dauernd leicht auf der Bremse) wird die Temperatur in den Bremsteilen noch höher, und der Totalausfall der Bremse kommt noch sicherer. Bei der kräftigen Bremse vor der Kurve, gibt es dazwischen einige Zeit, in der sich das System etwas abkühlen kann. Also langsames abbremsen ist flasch, kurz und knackig ist besser. Der Beifahrer und die Hintermänner sehen das u.U. anders :-]

Tschüß Wolfgang

Rechne mal so:

Handkraft = Fh= 200 N (Anforderung nach Strassenverkehrsrecht) Kolbenfläche Hauptbremszylinder A = 2,5 cm2 Hebelverhältnis am Handbremshebel: 140mm/20mm = 7

damit:

Öldruck im Bremssystem:

p= 200N *7/2,5cm2 = 560 N/cm2

Nimmt man an, dass das Ölvolumen ca. 20 cm3 beträgt (beim Motorrad ca.

1 m Leitung mit 5 mm Duchmesser) erhält man bei einem Kompressionsmodul von 1,5*10^5 N/cm2 eine Volumenänderung der Hyraulikflüssigkeit von:

delta V = (V * delta p)/K = (20 cm3 * 560 N/cm2)/(1,5*10^5 N/cm2) = 0,0667 cm3

das sind ca. 0,33 % des Gesamtvolumes (ohne Luft im System).

Jedes Prozent Luft im System wird sich hier in der Kompressiblität bemerkbar machen. Nur bei mechanisch weichen Systemen - also die, die sich eh schon schwammig anfühlen - wird man geringe Anteile an Luft kaum bemerken.

Ist ja wirklich nett deine Rechnerei. Du kannst aber ersatzweise mal einen Motorradfahrer fragen was er von schwammigen Druckpunkten hält, warum Stahlflexleitungen montiert werden und warum notfalls auch eine Stunde entlüftet wird. Man merkt es. Und 10mm^3 Luft sind *völlig* indiskutabel.

BTW: Ich bin früher Moto-Cross und Enduro-Rennen gefahren. Deren Vorderradbremsen sind besonders "gut" zu entlüften, weil die Entlüftungsschraube unten sitzt und der Bremsschlauch oben einen Bogen als Luftsammler hat. Man kann die nur sinnvoll rückwärts (über den Hauptbremszylinder) entlüften.

Ich schrub, dass sich die Frage nicht stellt.

Gruß, Nick

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Nick Mueller schrieb:

Ja, nicht?

Ich halte mich lieber an Tatsachen.

Träum weiter ...

Wenn ich diese Frage stelle, dann stellt sie sich eben. Daß Du keine Ahnung hast, macht nichts.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo,

ja, eine winzige sonst nicht störende Undichtigkeit würde sich in den drei Wochen doch recht übel bemerkbar machen, besonders an einem Hang....

Bye

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Nick Mueller schrieb:

Wenn man von so einem Hirni so dämlich angemacht wird, sollte man ja eigentlich inhaltlich gar nicht mehr antworten. Aber trotzdem:

"8 mm" sind ein Querschnitt von 50 mm^2 - ein Luftvolumen von 10 mm^3 entspricht dann maximal (zusätzlich zum Leerweg) 0,2 mm am Kolben bzw.

2 mm am Handhabel - logisch, daß man das weder merkt (der normale Betätigungsweg ist > 2 cm) noch als "schwammig" empfindet, zumal das Komprimieren der Luft bereits unter Druckanstieg stattfindet - es geht halt völlig in den ohnehin vorhandenen Elastizitäten und Spielen unter. Aber es geht halt nichts über einen gesunden Aberglauben ...

(Über das Ergebnis des Ersatzes der "normalen" Bremsschläuche durch Stahlflex-Leitungen war ich übrigens ziemlich enttäuscht - die Verbesserung war wirklich nur marginal, obwohl die "alten" Leitungen eigentlich "gammelig" aussahen - war wohl nur äußerlich.)

Gruß aus Bremen Ralf

Dann befolge ich deinen Rat, und lass eine inhaltliche Antwort.

Gruß, Nick

Dann hattest Du bestimmt nicht richtig entlüftet ... ;-)