Elektroautos: Akkutauschsysteme

Tom Berger schrieb:

Gerne:

Die von mir wiedergegebene Information geht wimre auf mehrere Artikel in der TAZ und der ZEIT im vergangenen Jahr zurück. Die finde ich aber momentan nicht mehr. Das Stichwort im deutschen "Gesetz über die friedliche Verwendung der Kernenergie und den Schutz gegen ihre Gefahren" lautet aber eindeutig "Deckungsvorsorge". Weiteres dazu unter "§ 13 Vorsorge für die Erfüllung gesetzlicher Schadensersatzverpflichtungen"

Diese rd. 2,5 Mrd pro Reaktor legt man natürlich nicht bei der Volksbank auf's Sparbuch.

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Rolf Sonofthies
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Am Mon, 18 May 2009 20:37:30 +0200 schrieb Rolf Sonofthies:

Eben, dafür müssen Rücklagen gebildet werden. Mit Eigenkapital hat das absolut nichts zu tun. Eine GmbH mit 50.000 ¤ Eigenkapital kann ein AKW betreiben.

Diese Rücklagenbildung mindert natürlich den zu versteuernden Gewinn eines AKWs, was mittlerweile schon recht ordentliche Summen ausmacht. Aber es wäre in der Tat bigott, einerseits hohe Rücklagenbildung als Risikovorsorge zu fordern, sich dann andererseits aber über verlorene Steuerzahlungen zu ärgern.

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Tom Berger

Am Mon, 18 May 2009 20:34:32 +0200 schrieb André Grafe:

Danke, dann hatte ich wohl bislang falsche Informationen darüber.

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Tom Berger

Tom Berger schrieb:

Stimmt, ich hatte zwei unterschiedliche Dinge in einen Topf geworfen.

Ich wollte lediglich auf die weitgehend unbekannte aber letztlich in Relation zur Schadenshöhe heute lächerliche Rücklage hinweisen - die Deiner Kernaussage deswegen nicht entgegen steht.

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Rolf Sonofthies

Moin,

Harald Maedl schrub:

Meinst, weil da noch so viel Energie drinsteckt? Das wird im Wirkungsgrad üblicherweise als Verlust berechnet, ist halt so. Einem thermischen Kraftwerk verzeiht man einen schlechten Wirkungsgrad ja auch nicht mit den Worten, dass da halt hinten noch eine Menge Abwärme rauskommt.

Das ist in der Tat etwas recht erstaunliches. Allerdings: Ein stromsparender Prozessor verbraucht vielleicht 5W und kann damit pro Sekunde so viele Multiplikationen machen, wie wieviele Menschen? Es kommt halt auf die Aufgabe an.

CU Rollo

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Roland Damm
*Tom Berger* wrote on Mon, 09-05-18 19:23:

Aus der Wikipedia:

Die Grund dafür, daß große Kraftwerke aus ganz kaltem Zustand tatsächlich mehrere Tage bis in den Leistungsbetrieb brauchen können sind meines Wissens rein thermisch und Materialbelastung.

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Axel Berger
*André Grafe* wrote on Mon, 09-05-18 20:34:

Nö. Die Halbwertszeit von Jod135 ist auch 6.6 Stunden. Es dauert also erst eine ganze Weile, bis sich die Vegiftung aufbaut und dann grob genauso lange, bis sie wieder weggeht.

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Axel Berger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

"Mehrere Tage" dürfte wohl übertrieben sein, aber mehrere Stunden dauert es aus diesen Gründen tatsächlich. Unglücklicherweise kann man auch nicht einfach nur zwischen "warm" und "kalt" unterscheiden: Auch Leistungsänderungen im Betrieb führen natürlich zu veränderten Druck- und Temperaturverhältnissen im Dampfkreislauf und verursachen Materialstreß, und außerdem dürfte sich im Teillastbetrieb auch der Wirkungsgrad des Prozesses verschlechtern.

Mit der Xenonvergiftung hat das aber nichts zu tun, dabei geht es grob darum, daß proportional zur vorhandenen Xenonkonzentration Neutronen aus dem vorhandenen Fluß weggefangen werden. Die Neubildungsrate des

135Xe ist proportional zur Konzentration des Spaltprodukts 135I und entspricht damit einem entsprechend gewichteten Integral über die thermische Arbeit der Vergangenheit. Um die Kettenreaktion aufrechtzuerhalten, ist also eine Mindestleistung erforderlich, die einen genügend hohen Neutronenfluß produziert, wobei der Neutronenfluß das 135Xe zerstrahlt, so daß sich die Vergiftung im Betrieb normalerweise klein ist.

Bei einer Leistungsreduktion unter einen gewissen Mindestwert nimmt aber die Xe-Konzentration aus dem Zerfall des 135I zu, so daß sich die Regelreserve reduziert - wenn die Regelreserve zu klein wird und der Reaktorfahrer versucht, die Leistung durch weiteres Ausfahren der Regelstäbe zu erhöhen (und zu diesem Zweck in der Reaktorregelung herumpfuscht), dann kann es passieren, daß die Leistung plötzlich stark zunimmt und mit dem zunehmenden Neutronenfluß durch die Vernichtung des akkumulierten Xe der Neutronenfluß und die ihm proportionale Reaktorleistung (Leistungsexkursion), und das kann dann schon einmal Ärger machen, wobei sich "normale" Leistungsreaktoren bei Leistungsexkursionen eher gutmütig verhalten sollten, denn wenn bei denen die Leistung zu hoch wird, dann fängt das Primärkühlmittel zunächst an, verstärkt Dampfblasen zu bilden, in denen die Dichte geringer als im flüssigen Wasser ist, und diese Bläschen moderieren die schnellen Spaltneutronen weniger stark, so daß sich der effektive Fluß thermischer Neutronen und damit die Reaktorleistung selbst begrenzt (Void-Koeffizient). Schnelle Brüter neigen diesbezüglich eher zu Leistungsexkursionen (wobei ich jetz nicht weiß, ob die schnelle Spaltung überhaupt durch die Xenonvergiftung groß beeinflußt wird, denn der Auffangquerschnitt ist üblicherweise stark energieabhängig).

(In Tschernobyl kam außerdem als wesentliche Unfallursache hinzu, daß das Wiedereinfahren der Regelstäbe wegen der moderierenden Wirkung von deren Graphitenden die Reaktivität zunächst erhöhte und damit die explosive Leistungsexkursion verstärkte - das stand allerdings auch im Handbuch.)

Da Umgekehrte ist auch möglich: Trotz maximal zulässigem Ausfahren der Regelstäbe ist die Reaktivitätsreserve zu klein, die Xe-Neubildung übersteigt die Zerstrahlung, und dann bricht die Reaktion dauerhaft (bis zum natürlichen Abklingen der Xenonvergiftung) ab. Die jeweilige Mindestleistung zum Weiterbetrieb eines vorübergehend leistungsreduzierten Reaktors ist damit proportional zur akkumulierten Xenon-Konzentration - sobald diese Mindestleistung die zulässige Reaktorleistung übersteigt, ist der Weiterbetrieb nicht mehr möglich.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Am Mon, 18 May 2009 19:40:00 +0200 schrieb Axel Berger:

Das wird die Autoinsassen sicher freuen, dass sie nach der Fahrt nicht ersticken, sondern nur ein paar Stunden still herum sitzen müssen :-)

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Tom Berger

Tom Berger schrieb:

Hallo,

da widersprichst Du Dir selber, wenn man sie nicht ganz runterfahren kann, dann kann man sie auch nicht in sehr weitem Bereich schnell regeln.

Bye

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Uwe Hercksen

Am Mon, 25 May 2009 12:15:09 +0200 schrieb Uwe Hercksen:

Einen Widerspruch kannst Du allenfalls dann sehen, wenn Du den Begriff "sehr weit" in diesem Zusammenhang anders interpretierst als ich. Einen Bereich von z.B. 50% bis 100% der Nennleistung halte ich für "sehr weit". Anders herum sehe ich aber nicht, dass der Begriff "sehr weite Regelbarkeit" zwingend die vollständige Abschaltung mit einschließen muss, so wie Du das siehst.

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Tom Berger
*Uwe Hercksen* wrote on Mon, 09-05-25 12:15:

Wie das? Die Kernreaktion selber ist schneller regelbar als alles andere außer vielleicht kleinen Gasturbinen. Man macht das nicht gern, weil der Druckbehälter nicht wechselbar ist und sein Ende das Ende des ganzen Kraftwerksblocks bedeutet. Da behandelt man ihn lieber für ein langes Leben wie ein rohes Ei und nutzt die Investition, den Löwenanteil der Gesamtkosten, gut aus. Reaktoren in Flugzeugträgern und U-Booten sind jederzeit, auch mit Xenonvergiftung, über den gesamten Bereich regelbar, aber bei denen ist über die Lebensdauer die gelieferte Kilowattstunde erheblich teurer als in der Grundlast der Netze.

Pick two.

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Axel Berger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Auch die müssen die durch den jeweiligen Grad der Xenonvergiftung vorgegebene thermische Minimalleistung einhalten, damit die Kettenreaktion nicht abstirbt. Niemand zwingt sie allerdings dazu, die entstehende Wärme auch in mechanische Leistung umzuwandeln, sie können damit auch einfach das Meerwasser erwärmen.

Das mag stimmen, ist aber ohnehin eine Milchmädchenrechnung.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z
*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Tue, 09-05-26 14:30:

Nein, sie haben einfach so viel Reaktivitätsreserve, daß sie auch maximale Xenonvergiftung noch ausregeln können. Die thermische Minimalleistung bei anderen Reaktoren ist der notwendige Neutronenfluß, um entstehendes Xenon noch hinreichend schnell abbauen zu können und die Maximalkonzentration zu begrenzen.

Nicht unbedingt. Hier wurde das Feature ja für Reaktoren in der Stromproduktion gewünscht und da ist die Frage erlaubt, wie viel es denn kosten darf.

"Pick two"

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Axel Berger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Wie soll das gehen? Hochangereicherter Brennstoff oder schnelle Spaltung?

Ja, es geht um den Neutronenfluß, der natürlich proportional zur thermischen Leistung ist. (Im Detail wohl eine etwas komplizierte Rechnung: Die Xenonkonzentration fängt zunächst einmal konzentrationsabhängig einen Teil der Neutronen weg, weswegen die Regelstäbe entsprechend weiter ausgefahren werden müssen - das hat seine Grenzen, weil der Reaktivitätsüberschuß so groß nun auch wieder nicht ist. Bei ein und derselben Reaktoreinstellung kann sich dabei im Prinzip jede beliebige Leistung ergeben - die Multiplikation des Neutronenflusses mit einem beliebigen positiven Faktor verändert nichts an der Kritikalität. Aber die Höhe des Neutronenflusses hat natürlich einen Einfluß auf die Xenon-Bilanz: Die Kettenreaktion bleibt "am Leben", solange die Zerstrahlung des Xenons dessen Neubildung überwiegt, andererseits werden durch den Reaktorprozeß auch immer neue 135I-Nuklide gebildet, die dann zu 135Xe zerfallen können. Im langfristigen Gleichgewicht überwiegt die Zerstrahlung die Neubildung natürlich, sonst könnte man Reaktoren gar nicht bewtreiben.)

Solange der Fluß ausreichend ist, die Konzentration zu verringern, begrenzt er sie natürlich automatisch.

Aber da darf man doch nicht Äpfel (zivile Elektrizitätswirtschaft) mit Birnen (militärisches Equipment) vergleichen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z
*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Wed, 09-05-27 02:58:

In Schiffsreaktoren genau das. Iirc haben sie auch nur eine einmalige Befüllung auf Lebenszeit.

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Axel Berger

Axel Berger schrieb:

Für die Otto Hahn gab es noch die Brennelementewechselhaube. Brauchen die Russen/Amerikaner so etwas heute nicht mehr?

O.J,

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Ole Jansen

Ole Jansen schrieb:

Hallo,

bei den Atomubooten macht man doch auch Brennelementewechsel, sicherlich auch mit Haube.

Bye

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Uwe Hercksen
*Uwe Hercksen* wrote on Thu, 09-05-28 09:53:

Na gut. Wäre ich ein Computer, dann wäre jetzt dringend mal ein Wechsel der gealterten Speicherzellen angesagt. Aber als Einwegpackung ohne wechselbare Verschleißteile passe ich sehr gut in unsere heutige Zeit.

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Axel Berger

Axel Berger schrieb:

Hallo,

ich kann Dir nicht versprechen das Du ganz ohne Staroperation, künstliches Hüft- oder Kniegelenk sowie Zahnersatz auskommen wirst. Verschleißteile überall...

Bye

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Uwe Hercksen

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