Leckprüfung

Hi, ich will kleine Kunststoffteile auf Dichtheit prüfen. Dazu will ich sie unter 200mbar Überdruck setzen und Blasenbildung beobachten. Die Lecks können so klein sein, daß ich 1 Tag warten muß bis sich eine sichtbare Blase in den Fänger darüber begibt. Kleinere Lecks werden toleriert, bzw. werden sowieso von der Diffusion durch den Kunststoff übertroffen.

Wasser löst Luft bekanntermaßen recht gut, und geringe Temperaturunterschiede lassen meine Leckageblase verschwinden oder um ausgeperlte Luft ergänzen. Ich weiß nicht, ob eine mitlaufende Nullmessung da noch hinreichend Information gibt.

Gibt es eine Flüssigkeit, in der Luft praktisch nicht löslich ist? Oder ein Gas/Medium, das weder Wasser mag (Butan), noch Kunststoff angreift? Das Kunststoffmaterial habe ich jetzt leider nicht im Kopf.

Die übliche Lecksuche mit He oder 5%H2 + 95%N2 dürfte für quantitative Ergebnisse an Kunststoffrohr ungeeignet sein.

Bitte Follow Up in die geeignte Gruppe.

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Raimund Nisius
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"Raimund Nisius" schrieb im Newsbeitrag news:1jm4vfd.9e469i1coz8b4N% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de...

Hi, probiers mit Honig oder Agar, oder Gelatine. Letztlich könntest Du doch mit einem Inertgas testen, wäre sowieso anzuraten. Etwa mit Stickstoff oder Argon...

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gUnther nanonüm

Hmm. Bei 200 mbar könnte das Zeug noch als Dichtung wirken. Aber damit hast Du mich auf den Gedanken gebracht, daß die Oberflächenspannung des Wassers erniedrigt werden muß -> Spüli.

Was kann ich mir denn davon erhoffen?

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Raimund Nisius

"Raimund Nisius" schrieb im Newsbeitrag news:1jm5fck.x3stvo1mq4rrfN% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de...

Oder nimm eine Chemikalie, die bei Gaseintritt als Indikator wirkt.

Luft ist ein Gemisch...mit reinem Stickstoff kriegst Du genauere Ergebnisse, insbesondere wenn das Gas getrocknet wurde. Sehr kleine Löcher können sich durch Anhaftungen von Sauerstoff oder Wasser gegen geringe Drücke verschließen. Ähnliches gilt bei größerer Verformung durch den Meßaufbau. Hast Du denn eine Ahnung, welchen "Lochmechanismus" Du jagst? Sinds Strukturrisse vom Erhärten oder Auswaschungen von Weichmachern oder was?

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gUnther nanonüm

Das hätte was. Abschließend wiege ich das Reaktionsprodukt. Spontan fällt mir HCl und CaOH ein... Uncool!

Das würde mir genügen, um das System als Dicht zu bezeichnen.

Nein. Alles entspannt, bis auf den Überdruck.

Eine Dichtung mit O-Ring. Es existieren Verbindungen, die dicht sind und welche, wo die Anpressung fast nicht stattgefunden hat. Alle Zustände dazwischen gibt es auch.

Das ganze ist normalerweise nicht zugänglich. Mein Schnelltest (30s) sagt wenig aus über den Luftdurchsatz in z.B. 12 Wochen. Denn wenn ich diesen Test lange laufen lasse beobachte ich immer einen sehr geringen Druckabfall, den ich nicht einfach der Dichtung zuordnen kann.

Größenordnung: Testvolumen 1,3ml Luft wird abgeschlossen und der Schnelltest komprimiert auf 1,1ml. Der resultierende Druck darf dann in den folgenden 30s nicht fallen. Bei 1mbar Anzeigegenauigkeit erreiche ich so einen Fehler von 0,8µl/30s. Andere lustige Effekte spucken da auch noch rein.

Das sind bei 180mbar Überdruck 2ml am Tag. Im späteren Einsatz ist das zuviel. Meine Hoffnung geht dahin, daß der Flansch bei viel geringerem Druck kapillarisch verschlossen wird.

Jetzt will ich an mehreren guten oder beinahe guten Prüflingen tatsächlich sehen, ob Luft in nennenswerter Menge herauskommt. Die Prüflinge muß ich leider zerstören, um die winzigen Blasen zu sehen, bzw. aufzufangen. Sonst würde ich als Schnelltest da einfach richtigen Druck draufgeben und Blasen beobachten.

Ich werde wohl den Sauerstoffgehalt des Wasserbades knapp gesättigt halten müssen. Bei 20°C sind max. 15µl Luft in 1 Gramm Wasser gelöst. Pro grad kommen 0.2µl dazu. Ich muß das Wasservolumen klein halten!

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Raimund Nisius

rag

nimm CO2 und einen Indikator...

Du m=FC=DFtest erst einmal das System definieren...

Wow:

ein O-Ring ist KEIN Kunststoffteil, es sei denn Du arbeitest mit einem aus TPU, Du Arbeitest mit einem ELastomer (vulgo Gummi) Teil

Das ist fast normal, Du k=E4mpfst mit einem fast schon klassischen Problem und bist hier eingentlich in der falschen NG Dein Problem: Abdichtung von Luft / nichtaggresivem Gas bei kleinen Dr=FCcken hat mit dem Chemismus null zu tun... Mit Physik (Diffusion) schon eher aber mit 99% Wahrscheinlichkeit ist das ein Maschinenbauerisches Problem...

So jetzt haben wir schon mehr Angaben:

Du hast einen Axial Verpressten O-Ring abdichtend gegen Luft, sprich Du brauchst f=FCr Dein System wie Du es forderst ein O-Ring Material das zwei Anforderungen erf=FCllt: Gute Permeationsrate UND guter Compressionset. Das Ding ist statisch also nicht Druckaktiviert eingesetzt, daher w=FCrde ich Dir zu einem FKM - ORing mit m=F6glichst geringem CS raten...

Wahrscheinlich hast Du aber einen EPDM oder einen NBR O-Ring eingesetzt, da liegt dann inder Permeationsrate Durch das Material gleich mal ein Faktor 10...

Frag mal bei Technoparts nach, ich gehe nicht davon aus, dass Du bei einem Dichtungshersteller als Direktkunde in Frage kommst, daher ien Verweis an den H=E4ndler, TP hat dann wenn Du gezielt nachfragst Ansprechpartner bei den Herstellern, da ist das eine Sache von Minuten Dir den richtigen O-Ring auszuw=E4hlen...

Temperaturen und eingesetzte Fette zur Initialschmierung/Montagehilfe w=E4ren noch wichtig. Ich bin kein O- Ring Spezialist aber einige meiner Kollegen machen sowas im Schlaf!

Also: Das einfachste ist: Dein Wasser mit O2 zu s=E4ttigen dann kannst Du beliebig die kleinen Blasen z=E4hlen, das ist in der Dichtungsbranche durchaus eine gebr=E4uchliche Methode...

Bingo...

Wichtig w=E4re aber noch folgendes:

Hauptleckagepfad bei einem Axial Verpressten O-Ring ist an der Oberfl=E4che durch die Rauhigkeit des Flansches bedingt!

Also mal bitte die Rauhheit messen!

Zweiter oft untersch=E4tzter Leckagepfad kann auch die Oberfl=E4chenbeschichtung des Flansches sein: Lieber einen austenitischen Chrom Nickel Stahl als einen Feld Wald und Wiesenstahl mit einer Dickschichtpassivierung!

Eigentlich w=E4re interessant was Du abdichten willst und warum, vielleicht gibt es ja die eine oder andere Standardl=F6sung die nur leicht modifiziert werden muss Und Du hast nicht nur bessere Performance sondern auch deutlich einfachere Montage...

Gr=FC=DFe

Michael

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Erwi

Raimund Nisius schrieb:

Hallo,

wenn man den Versuch bei konstanter Temperatur und konstantem Umgebungsdruck durchführt und das Wasser vorher genügend lang mit Luft gesättigt hat dürften Blasen weder entstehen noch verschwinden.

Bye

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Uwe Hercksen

Am 26.07.2010 11:49, schrieb Uwe Hercksen:

Möchte man im ersten Moment glauben. Doch alleine mit dem Einbringen des zu testenden Objeketes verschieben sich die Gleichgewichte. Vgl. Reiskorn im Weißbier. Machen manche Wirte, damit's länger schön ausschaut und sich die Schaumkrone länger hält.

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Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

nur das es sich beim frisch eingeschenkten Weißbier um eine übersättigte Lösung von CO2 in Wasser handelt, denn beim Öffnen der Flasche wurde der Druck deutlich gesenkt. Vom Gleichgewichtszustand also keine Rede.

Bye

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Uwe Hercksen

"Raimund Nisius" schrieb im Newsbeitrag news:1jm4vfd.9e469i1coz8b4N% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de...

Hi, Quecksilber :-)

Ohne solche Daten ist das aber viel Druck auf der Kristallkugel.

Warum nicht eine simple chemische Reaktion zu Feststoff/Kristall nehmen, und nach dem Auseinanderbau die Verkrustungen messen?

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gUnther nanonüm

Soll ich Dir die hausinterne Materialnummer nennen? ;-)

Leider hast Du fälschlich angenommen, daß ich was bauen will. Ich sortiere lediglich gut und schlecht bis der gute und offenbar berechtigt teure Lieferant liefert. Womöglich dauert das eine Weile... :-(

Mag alles sein, aber ich finde nur ein Bauteil aus insgesamt 7 Komponenten vor von denen 3 die Dichtung bilden und 2 den Blick auf die Flansche versperren. Zum Blasen zählen muß ich zerstörend einwirken.

Ich erhöhe um 1%-Punkt. Die erste Tüte hatte 3% grob undichte Teile. Die zweite 30%. mir graut vor der dritten. Habe sogar schon Reparaturphantasien mit Silikon, o.ä., wenn alle Stricke reißen.

[O-Ring Material] Der Lieferant hat eher ein Problem mit der Pressung der beiden Flansche aufeinander: Der eine Flansch hat eine zylindrische Wand, die um das Gegenstück gebördelt ist. Die Bördelung ist oft offensichtlich nicht eben gelungen... Ohne Andruck nützt das schönste Material nichts.

Aha. Das wiederum ist hilfreich. Zählen, oder sammeln die? Ich habe heute ins Blaue probiert. Teils blubbert das nur so drauf los, teils sammeln sich feinste Perlchen im Reagenzglas. Leider korreliert die Luftmenge nicht gut mit den Dichtheitsprüfungen mit dem Barometer. Übrigens 1 Kunststoffrohr ist undicht. Wird wohl ein Lunker quer durch die Wand sein.

Ein praktisches Problem dabei: Ich will 20 Werkstücke auf einmal beobachten und dafür brauche ich eine riesige Wanne. Nunja, die Blubbernden kann ich morgen weglassen.

Ich habe ja keine Schraube an der ich daraufhin drehen kann.

Die Standardlösung ist der Einkauf bei der Firma, die ihren Prozess beherrscht. Hoffentlich. Bis jetzt hatte da noch nie jemand drauf geachtet. Vielleicht sind die auch nur besser, aber nicht gut. Man wird sehen.

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Raimund Nisius

Schön. Das mit dem äußeren Luftdruck wird aber aufwändig...

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Raimund Nisius

Damit dürfte ich Kapillaren verschließen. Anschließend folgt dann eine beinahe esoterische Wäägeaktion.

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Raimund Nisius

W=E4re vielleicht eine M=F6glichkeit, falls ihr Kunden bei uns seid (direkt oder indirekt) kann man da manchmal was ablesen...

Es lebe die Kostenreduzierung...

Also eine Baugruppe, das sogeannte Abdr=FCcken ist Sinnbefreit, der erh=F6hte Druck hilft der Dichtung (Druckaktivierung...)

Ja da gibt es interessante m=F6glichkeiten, ich w=FCrde aber ein PU VErgussystem empfehlen (im Notfall frag mal bei DELO nach)

Eine Herrliche Billigkonstruktion ohne Einbauraum so wie sich das anh=F6rt...

Da kann man gut machen, dazu darf ich aber nichts sagen...

In der Regel ist das dann ein zus=E4tzlicher Arbeitsschritt der wenig kostet.

Das Problem hier ist, dass Dein O-Ring als Dichtung in der Regel zus=E4tzlich zu der Verpressung eine leichte Aktivierung mag (Mist dass Maschbauer =FCber Dichtungen meist nur lernen: mach einen Platzhalter in die Zeichung und ruf beim H=E4ndler an)

In Deinem Fall: wenn Du ein Professionelles Leckagemessystem hast g=E4be es noch die M=F6glichkeit Heliumleckage von Innen nach Au=DFen zu messen, da hast Du dann Messzeiten von 5 Minuten pro Baugruppe.

Oder 20 kleine Wannen nehmen...

Grins: selbst wenn Euer Lieferant technisch seinen Prozess beherrscht und keine Anf=E4ngerfehler macht (Die heute schon fast wieder Standard werden):

Kritisch k=F6nnen heir Dinge sein wie der Einkauf des Lieferanten:

Einkauf von billigst O-Ringen sorgen daf=FCr dass Du dann Probleme bekommst: das Setzverhalten der Dichtung in Kombination mit der nicht O-Ring freundlichen Konstruktion sorgt dann daf=FCr, dass Du ausf=E4lle hast. Und Deine Statistik geht eigentlich in die Richtung:

Dichtungen und R=FCckverfolgbarkeit beim Verbauen ist ein Thema f=FCr sich:

Normalerweise kommen die Dinger an, die Packung wird aufgemacht in Interne Zwischengebinde (mit Restbestand) umgef=FCllt und die Verpackungen weggeworfen...

In der EInkaufsspezifikation steht dann sowas wie

NBR 80 Shore A (Abmessung) nur: Einer unserer Wettbewerber h=E4tte daf=FCr nun 5 verscheidene O-Ringe zur Verf=FCgung (Preisklassen)

bei uns sch=E4tze ich mal eher 7-8

Und der Unterschied zwischen Qualitr=E4tshersteller und Pimpelhuber in China liegt darin, dass man immer Dichtungen aus derselben Rezeptur bekommt...

Ich kenne einen italienischen Dichtungshersteller der 8 verschiedene Rezepturen unter derselben Nummer verkauft, die Lieferanten haben dann noch meist drei oder vier freigegeben Kautschuklieferanten oder Lieferanten f=FCr Russe...

Dabei ist es manbchmal sogar notwendig die Anlage auf der der Russ erzeugt wird festzuschreiben...

Wer also Baugruppen bezieht dem kann ich nur empfehlen bei Elastomerteilen innerhalb der Baugruppe einen Qualit=E4tssublieferanten (Dichtungen: Freudenberg, Parker, Trelleborg oder Wallstabe und Schneider) festzuschreiben wer O-Ringe billig einkauft sollte sich =FCber Probleme nicht wundern!

Michael

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Erwi

"Raimund Nisius" schrieb im Newsbeitrag news:1jm9axv.guntxz6hi6v3N% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de...

Hi, wieso? Wenns dicht war, sind die Verkrustungen minimal, entstanden aber formschöne Stalaktiten, lohnen weitere Messungen. Zuerstmal sollte eine qualitative Abschätzung stattfinden. Niemand baut sich Meßapparaturen für nichtexistente Effekte. Schonmal einen Höhenmesser auf Schiffen gesehen? oder einen Tacho an einer Parkbank? Bei letzterer würde man aber sehr wohl bemerken, wenn der Eindruck im Gras sich "verschoben hat". Sollte das Ausmaße annehmen, kann man einen Tacho oder GPS nachrüsten ;-)

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gUnther nanonüm

gnews:1jm9axv.guntxz6hi6v3N% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de...

Hallo Gunther,

Raimund versucht eine Wareneingangskontrolle f=FCr eine Baugruppe zu machen bei der die Dichtung nicht einfach zug=E4nglich ist

Deine Idee mit Stalgniten scheitert daran, dass Du das System dicht machst, das Wachstum h=F6rt zu einem Zeitpunkt x auf, zus=E4tzlich scheint die BAugruppe zumindest zum Teil aus Metall zu bestehen, damit wird die ungenauigkeit sp=E4ter nach Trocknung eine Gewichtszunahme zu bestimmen zu gro=DF.

Methode der Wahl ist hier wirklich Blasenz=E4hlen oder Volumen zu bestimmen

Deine Idee finde ich aber f=FCr andere Probleme sexy

Gru=DF

Michael

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Erwi

"Erwi" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@q2g2000vbd.googlegroups.com...

Hi, Du würdest also auch in einen trockenen Brunnen einen Zollstock stecken, um den Wasserstand zu messen? Find ich komisch, sorry. Nur wenn es überhaupt zu meßbarer Leckage kommt, lohnt eine quantitative Messung. Ich will Dir aber nicht den Spaß verderben.

:-)

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gUnther nanonüm

Haargenau.

Da magst Du recht haben. Nach dem Test mit 200mbar Überdruck waren alle Teile bei 30mbar sehr dicht.

Danke für den Hinweis, ich hoffe ihn nicht zu brauchen.

Den Einbauraum kann ich nicht wirklich beurteilen. Er scheint aber sehr eng gestaltet zu sein. Habe mir das heute selbst näher angesehen, nachdem die aufgefangenen Luftmengen überhaupt nicht mit dem baromtrischen Test korrelierten.

Eine Feder, deren eine Funktion mich vom folgenden ablenkte, presst die beiden Flansche aufeinander, und dazwischen würde theoretisch der O-Ring gequetscht. Praktisch setzt der Flansch auf die zylindrische Wand auf, was je nach Toleranz auch mal den O-Ring entlasten kann. Die Federkraft reicht aus, um einem Mediendruck von 500 mbar bis 2,5 bar entgegen zu wirken. Ein Spalt an dieser Stelle kann nur bedeuten, daß der O-Ring entlastet ist.

Somit war es ein Fehler, die Prüflinge von der Feder zu befreien. Mir scheint es plausibel, daß dann der Druck die Flansche auseinander treibt und die Dichtung zwischem Flansch und der Bördelung entsteht. Mit eher zufälligem Erfolg.

Darf ich Aktivierung mit "quellen lassen" übersetzen?

Hab ich nicht.

Vollautomatisiert wäre auch eine Stunde kein Problem. Aber eigentlich ist das nur ein Kaufteil. Kein Forschungsprojekt der "Raumfahrt". Letzte Woche hab ich "Raumfahrt" noch beschmunzelt. So langsam meine ich das ernst.

Oh Graus!

Wenn das so weiter geht, wird das womöglich notwendig. Allerdings bei Stückzahlen, die den Lieferanten eher nerven.

Chemie ist abgehakt. Ich f'uppe nach dsim.

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Raimund Nisius

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