Re: Mit wieviel kg kann ich dieses Lager belasten?

Dennis Heinz schrieb:

Wenn deine Achsen der verkantet waren, kann *ein* Lager das auch nicht abhalten. Das ist dann im Nu kaputt.

Tobi

Am Sat, 10 Mar 2007 21:41:23 +0100 schrieb Dennis Heinz:

Moment! Wir reden hier nicht über billige chinesische Plastikteile. Iglidur ist da eine ganz andere Liga. Die Biester überleben auch in einer Sandstrahlanlage montiert an Rüttelsiebe. Oder im Offshorebereich. Das ist ein Bollerwagen geradezu ein Scherz für solche Lager. Da du eine Bronzebuchse erwähnst, folgere ich mal das du wenig Plan von Technik hast. Das ist nicht böse gemeint, aber richtig ausgelegt (und gefertigt!) hält auch die garantiert 100 Jahre.

Peter Niessen schrieb:

Ups,

ich meinte natürlich Messingbuchse.

Aber egal, das Problem bestand auch eher im Bolzen der nicht wirklich plan war.

Wir haben halt einen normalen Baumarktbollerwagen genommen und diesen umgebaut. Der Durchsteckbolzen besteht aus einen "Rohr" und nicht aus Vollmaterial und ist alles andere als gerade und plan.

Wenn ich dich richtig verstehe sollte ich am besten eine Buchse (egal ob Messing oder Iglidur) nehmen, diese ordentlich an der Achse befestigen und einen ordentlichen Bolzen an das Gestell schweißen.

Solange der Wagen steht und man lenkt ist das ja eh kein Problem, da reicht auch die China-Buchse. Wenn man aber zieht stellt sich die Buchse automatisch leicht schräg, meinst du das das mit o.g. Lösung kein Problem mehr ist?

Wenn du nciht genau weißt was ich meine kan ich auch gern mal ein paar Fotos machen um das Problem zu verdeutlichen.

P.s. Ich bin über gar nix böse. Ich hab das ganze nicht gelernt sondern mir alles selbst angeeignet bzw. mein Schulwissen etwas erweitert. Ein bischen was bekomm ich auch beruflich mit, ich bin zwar gelernter Kaufmann aber in einer Maschinenbau Firma da bekommt man auch so einiges mit.

Tobias Meyer schrieb:

Doch, der Bolzen soll ja hier im Lager fest sitzen, da das Lager die Arbeit übernehmen soll.

Gruß Dennis

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Dennis Heinz schrieb:

Die Belastbarkeit des Lagers ist nicht das Problem, aber Du wirst keine Freude damit haben. Kegelrollenlager können keine Momente aufnehmen und nehmen Winkelfehler übel - Du müßtest also eine Tandem-Anordnung vorsehen, die beide Lager (Du brauchst zwei) exakt "in Flucht" hält - sieh Dir als Konstruktionsidee dazu einfach mal das Lenklager an einem Fahrrad, bestehend aus zwei Schrägkugellagern, an. Bei Dir müßte das dann so aussehen:

------------ ------------ '- | | -' obere Konus | \o\| |/o/ | Lagerkäfig | - | | - | Lagerschale |--' | | '--| | | | | | | Hülse | | | | | | mit | | | | | | Distanzstück |--, | | ,--| | - | | - | Lagerschale | /o/| |\o\ | Lagerkäfig -,- | | -,- unterer Konus |___| |___| |__| |__| Fixierung | |

Auf den Lagerbolzen wird der obere Lagerkonus aufgeschoben, der Kugelkäfig aufgesetzt und anschließend die obere Lageschale, über die die Hülse der Lenkachse geschoben wird. Dort hinein wird ein Rohrstück als Distanzstück geschoben und darunter innen die untere Lageschale, die an der Hülse fixiert werden muß (dort wird nämlich die Tragkraft übertragen!), aufgesetzt, darunter kommen der untere Kugelkäfig und der untere Lagerkonus, der dann mit Kontermuttern unten am Lagerbolzen mit einer leichten Vorspannung fixiert wird. Dadurch hat die Hülse eine definierte Axial- und Winkellage gegenüber der Lenkhülse, und die Lager können nicht mehr verkantet werden.

Zum Schutz gegen Verschmutzung füllt man die Lager dick mit zähem Fett und schützt die Spalte nach außen mit einem Filzring, der mit einem Metallring oder Draht gesichert wird. Das Fett dient dabei im wesentlichen _nicht_ zur Schmierung der Lager (das ist da nicht nötig), sondern verhindert durch seine Anwesenheit das Eindringen von Schmutz.

Ach ja: Die Lager kosten nichts, die findest Du in einer Vorderradnabe eines Schrottfahrrads, die Du als Lenkbolzenlager umfunktionierst (Kürzen durch Absägen). Und mach Dir keine Gedanken über die Belastbarkeit: Lager dieser Größe kannst Du mit der vorhandenen Belastung gar nicht kaputtmachen. (Aber an der Stelle reicht wirklich ein Gleitlager vollkommen aus.)

Gruß aus Bremen Ralf

Am Sat, 10 Mar 2007 22:51:50 +0100 schrieb Dennis Heinz:

Und schon hat man den Ärger :-)

Kein Problem wäre übertrieben, aber ein solches Lager steckt Ungenauigkeiten in der Fertigung leichter weg. Das ist auch ein Sinn der Kiste. Genau fertigen kostet (für mich) erheblich mehr Geld. Aber bei all meinem Lob: Richtige Auslegung und Fertigung des Lagers muss sein, sonst geht jede Lösung schief. Oversized geht im Zweifel genauso schnell kaputt, wenn es falsch gemacht ist.

Kein Problem. Deshalb mache ich mir ja die Mühe zu antworten.

Am Sat, 10 Mar 2007 23:20:25 +0100 schrieb Ralf Kusmierz:

Das ist nicht richtig

Nicht unbedingt

Komplementärlager bei so kleinen Kräften sind albern.

Messing ist zwar eine Bronze, aber Bronze ist kein Messing. Sprich: Messing ist als Lagermetall einigermassen ungeeignet. Nimm stattdessen z.B. "RG7" oder "DU-Buchsen". Ersteres ist eine gängige Lagerbronze, letzeres eine preiswerte Kunststoffbuchse die weniger Anforderungen an den Zapfen stellt.

Nick

Peter Niessen schrieb:

Sollte ich mich doch für ein Iglidur-Lager entscheiden. Kannst du mir einen Tipp geben wo man die Lager einzelnd beziehen kann?

Gruß Dennis

Moin,

Dennis Heinz schrub:

Buchse abgebrochen

Ich habe das Gefühl, das auch dein neues Lager das Problem nicht löst, weil du das Problem an der falschen Stelle zu lösen versuchst. Immerhin ist dir schon der Bolzen gebrochen.

Die Hauptbelastung beim Bollderwagen (vermutlich ohne Federung) entsteht, wenn er nur auf zwei Rädern steht. Also z.B. vorne links und hinten rechts. Dann deine Last: 120kg. Erstmal verabschiede dich von dem Gedanken, das sich diese auf zwei Achsen verteilen. Du liegst näher an der Realität, wenn du annimmst, sie liegen komplett auf einem Rad. Grund: Du fährst mit dem Wagen, es kommt zu Erschütterungen. Und obendrein genau deswegen sind die auftretenden Spitzenbelastungen sogar noch viel größer, weil der Wagen ja nicht gefedert ist.

Deine bisherigen Lösungsversuche haben immer zum Ziel gehabt, diese Kräfte - besser gesagt Biegemomente auf den Lagerbolzen - über das Lager/den Bolzen abzufangen. Das ist ziemlich mörderisch.

Bei dem neuen Lager wird auch entweder das Lager ausnudeln, oder der Bolzen im Lager oder der Bolzen bricht. Kunststoffgleitlager sind eine gute Idee, aber du musst es anders aufbauen: als Axiallager

-------------| |---------------- ___________| |___________ | K | | K | |___________| |___________|

-------------| |------------------ | |

-------------| |------------------ ================= | | | | |_|______|_|

Also einfach oben eine Holzplatte (oder woraus auch immer der Wagen besteht), unten selbiges in Drehbar und einfach mit einem Bolzen verbunden, wobei wichtig ist, dass der Bolzen auf Zug belastbar/befestigt ist. Zwischen den drehbaren Teilen eine Scheibe aus Kuststoff. Wichtig: Je größer die Scheibe desto besser (natürlich nur, wenn sie überall oben und unten aufliegt). Bei der fraglichen Biegung passiert dann folgendes, dass die Kunststoffplatte z.B. links zusammengedrückt wird während der Bolzen langgezogen wird. Die Kunststoffplatte kann Druck problemlos ab. Der Bolzen wird nurnoch gezogen. Das kann er viel besser vertragen, als wenn du ihn biegen würdest. Die Zugkraft im Bolzen wird dann umso kleiner, je größer die Kunststoffscheibe ist (wegen Hebelarm).

Die Führung gegen seitliches Verschieben erfordert, dass der Bolzen auch etwas Schub abkann. Das dürfte aber beim Bollerwagen vernachlässigbar sein. Ich meine mich an langlebige Bollerwagen zu erinnern, wo dieser Bolzen einfach nur eine M8-Schraube war, also weit weniger Durchmesser als das was du versuchst.

Und wenn dich dann einer Kritisiert von wegen zu viel Reibung in der Lenkung, dann murmele etwas von Lenkungsdämpfung um Schwingungen bei hoher Geschwindigkeit zu vermeiden und gut is:-).

Wenn du jedoch Wälzkörperlager haben willst, dann schau dich nach Axiallagern um. Die radialen Kräfte die du hast, können diese wohl meist locker wegstecken.

CU Rollo

Moin,

Dennis Heinz schrub:

Ein Kunststoff-Axiallager was die fraglichen Momente abkann kann man IMO aus einem 5l-Reinigungsmittel-Kanister ausschneiden. Das PVC (?) davon ist schön glatt und sogar dann noch billiger als ein richtiges Profi-Lager, wenn du einen vollen Kanister kauft und den Inhalt wegschüttest.

Immer diese Denkweise 'nur was teuer ist, ist gut'... *kopfschüttel*

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Buchse abgebrochen

Hi,

ich habe hier mal ein paar Bilder hochgeladen:

Einfach um zu zeigen wie das ganze aussieht und um meine Überlegungen etwas zu verdeutlichen.

Hast du eine Idee wie genau ich das ganze mit deinem Prinzip verwirklichen könnte?

Gruß Dennis

Moin,

Dennis Heinz schrub:

Hmm, das sieht recht unpassend für meine Idee aus. Wenn du schweißen kannst..., dann würde ich ein neues Bolzenloch durch den Vierkant für die Achse machen. Aber nur so wie gesagt 10mm. Das ist natürlich für die Biegefestigkeit der Achse nicht so nett, deswegen: Eine runde Platte noch oben drauf schweißen. Diese Blechlasche da dran hat soweit ich das sehe eher keine Funktion, also weg machen. Vielleicht unter die Achse auch noch mal ein Blech zur Aussteifung anschweißen. An das Flacheisen vom oberen Teil muss dann anstatt dem Bolzen ein Loch rein und ebenso eine runde Platte. Durch die Löcher kommt ein

100-Bolzen mit selbstsichernder Mutter und zwischen die bleiden runden Blechscheiben (Durchmesser gut 10cm) eine Kunststoffplatte.

Allerdings so richtig elegant ist das dann auch nicht mehr.

Andererseits hat du durchaus entgegen meiner Annahme die Möglichkeit, zwei Lager mit gewissem Abstand einzubauen. Ob anschweißen so eine gute Idee ist, sei dahingestellt. Besorg dir sicherheitshalber alte ausgeleierte Kugellager :-), die verklemmen nicht mehr, wenn sie sich durch das Schweißen etwas verziehen.Die Lager jedenfalls professionell zu befestigen, erfordert auch einige Bastelei.

Aber eben zwei Lager mit gewissen Abstand. Auch hier wieder: Hebelarm - je größer der Lagerabstand, desto geringer die Biegung auf den Lagern. Ein Lager alleine kann das kaum ab.

CU Rollo

Ich werde zwar aus den Bildern nicht so richtig schlau - aber die ganze Diskussion sieht nach total 'oversized' aus.

Einfach einen Stahl-Bolzen ca. 20 mm Durchmesser, ca. 120 mm lang mit passender ca,. 100 mm langer Stahl-Buchse, die dann so ca. 0,5 bis 1 mm Spiel hat (kann alles auch ruhig länger sein, so Platz ist), oben und unten eine Unterlegscheibe, am freien Ende ein Splint durch den Bolzen, damit es beim Anheben nicht auseinander fällt. In die Buchse ein Fettnippel und regelmässig mit der Fettpresse kräftig Fett rein, fertig.

Roland Damm schrieb:

Das Problem ist das ich dann nicht durch den Vierkant bohren kann wo die Achse durchkommt, weil da eine Achse aus Rundstahl durchgesteckt wird.

Die Lasche war mal der Lenkanschlag beim normalen Bollerwagen, kann also weg.

Was für Lager würdest du für oben und welche für unten verwenden?

Moin,

Dennis Heinz schrub:

Ach so, dann nicht.

6204 oder sowas, eventuell mit Dichtung und Lebensdauerschmierung. Wobei die Dichtung auch nicht so lange halten dürfte, deswegen notfalls auch verzichtbar (wenn das Lager dann wegen Verschleiß xxx Mikrometer Spiel hat, ist das für deine Anwendung immernoch egal). Das sind jedenfall die ganz normalen Kugellager, die man sich so im Volksmund unter dem Namen vorstellt. Eigentlich sind die eher für Radiallasten, aber einerseits meine ich, das in deinem Fall die Radiallast höher als die Axiallast sein kann und zweitens können die immer auch ca. 10% ihrer Radial-Tragzahl axial ab und das reicht (bei 20mm Bohrung).

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Danke für die Anregungen.

Ich werde mein Ergebnis bei Interesse hier gern nochmal posten.

Gruß Dennis

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael schrieb:

Absolut.

Und wenn man anstatt Fett eine Plastikfolie bzw. Hülse nimmt, kann man das Schmieren auch bleiben lassen. Bollerwagenlenkungen bzw. ähnliches ein paar Nummern größer werden seit Jahrhunderten erfolgreich so gemacht (als man noch kein Plastik hatte, nahm man statt dessen Hartholz, geht wunderbar) und hielten ewig.

Der "übelste" Lastfall ist, daß ein Rad ein Hindernis (Buckel, Wurzel, Stein) überfährt, dann steht der Wagen derweil nämlich nur auf den beiden diagonal entgegengesetzten Rädern, was zu einem entsprechenden Moment auf dem Zapfen führt. Es hat keinen Sinn, das Lager gegen dieses Moment widerstandsfähig dimensionieren zu wollen (und wurde auch historisch nie so gemacht): Viel sinnvoller ist es, die Verbindung nachgiebig zu gestalten, so daß sich die Vorder- und die Hinterachse um die Fahrzeuglängsachse gegeneinander verdrehen können, dann bleibt die Last nämlich auch auf unebener Fahrbahn gleichmäßig auf alle vier Räder verteilt - früher machte man das, indem man die ganze Lagerung entsprechend "klapprig", also spielbehaftet, gestaltete, heute könnten man sich überlegen, den Zapfen einfach seitlich schwenkbar, also um die Längsachse drehbar, am Rahmen zu montieren, dann ist man die ganzen Probleme los.

Gruß aus Bremen Ralf

Das Fett hat den Vorteil, dass nichts rostet und auch kein Dreck rein kommt. Schmieren ist bei solchen Gegebenheiten eher der untergeordnete Zweck. Aber hast recht, den Bolzen deutlich mehr Spiel gegen und man kann sich auch den Ausgleich für die Verwindung sparen. Nur bei den kleinen Gewichten wie hier (ca. 100 kg), kann auch ruhig mal ein Rad in der Luft schweben :-)).