Re: Wiener Pflaster in Berlin

Mathias Hiller schrieb:

> > > Karl-Ludwig Diehl schrieb: > > >> im 19.Jahrhundert: Wien pflastert sich staub- und > >> schlammfrei > > > Vielleicht kann jemand best=E4tigen/dementieren: > > Vor einigen Jahren hat mir jemand erz=E4hlt, da=DF =F6sterreichische > > Kriegsgefangene (Einigungskrieg) das sogenannte Wiener Pflaster > > (Diagonalpflaster) in Berlin einf=FChrten, auf dem die Wagen ruhiger > > rollten, als auf dem bis dahin hier verbreiteten Querpflaster (90 Grad > > zur Stra=DFenachse). > > Wurde das Wiener Pflaster =FCberhaupt hier eingef=FChrt? > Mir ist spontan keine Stra=DFe bekannt, auf der ich sowas mal gesehen h=E4= tte. > > Oder meintest Du wirklich 90 Grad (und nicht 45), doch dann w=FC=DFte ich > nicht, was daran diagonal ist. > > Andr=E9

Hallo beide, der Hinweis von Mathias Hiller ist interessant. Wie kommen wir dahinter? Ich mu=DFte mir erst bewu=DFt machen, was der Eini- gungskrieg meint. Preu=DFen und =D6sterreich stritten mit den D=E4nen um ein Gebiet in Norddeutschland/D=E4ne- mark. Mathias schrieb: "Vor einigen Jahren hat mir jemand erz=E4hlt, da=DF =F6sterreichische Kriegsgefangene (Einigungskrieg) das sogenannte Wiener Pflaster (Diagonalpflaster) in Berlin einf=FChrten, auf dem die Wagen ruhiger rollten..."

Der Begriff "=F6sterreichische Kriegsgefangene" irritierte mich, bis mir endlich bewu=DFt wurde, die =D6sterreicher hatten Gefangene aus dem Krieg nach Berlin mitgebracht. Und die sollen dort Diagonalpflasterung verlegt haben. Hm, kann ja so gewesen sein.

Pflasterungsarten waren im 19.Jh. ein gro=DFes Thema, das sehr wissenschaftlich durchgearbeitet war. Man veranschlagte z.B. auch die Reduzierung des Verschlei=DFes der Pferde, die auf gutem Pflaster nicht so rasch erm=FCdeten. Daraus ergaben sich politische Argumente, f=FCr bestimmte Pflasterungsarten einzutreten.

Es gab ebenes Pflaster mit Fugen parallel und rechtwinklig zum Stra=DFenrand. Daneben gab es einige Pflasterungen, die 45 Grad davon gedreht waren und noch besser gewesen sein sollen, usw.

Intelligentes Pflastern war Thema in London, Paris und anderswo. Die Debatte wurde besonders durch das Aufkommen der Pferdeeisenbahnen und Eisen- bahnz=FCgen mit "Dampfwagen" angeheizt, da die Zugleistung auf Schienen effektiver war als auf der Stra=DFe. Folglich versuchte man die Stra=DFe m=F6glichst Reibungsfrei zu bekommen.

Heute vormittag begegnete mir ein Text zu einer Erfindung des Herr Wiebeking o.=E4., der Betonbahnen propagierte, weil sie ebenso glatt seien wie Schienen und folglich das Reisen mit Wagen darauf den Vorteilen der Bahnstrecken gleichkam.

Wenn also in Berlin das "Wiener" Pflaster gelegt wurde, ist das recht interessant. Blo=DF wie finden wir dazu Hinweise, die als Beleg gelten k=F6nnen. Da man f=FCr mindestens 100 Jahre diese teuren Pflasterungen vornahm, m=FCssen diese Pflasterungen sich noch sehr lange erhalten haben oder sind in Abschnitten aus Denkmalschutzgr=FCnden noch vor- handen. Vielleicht wei=DF der Berliner Denkmalschutz etwas. Da mu=DF es auch eine Abteilung geben, die sich mit historischen Bodenbel=E4gen besch=E4ftigt. Eine Tagung dazu gab es irgendwann in Berlin.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl
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Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Mit Einigungskrieg ist der Deutsch-Österreichische Krieg gemeint (den man in der Wikipedia unter dem Begriff "Deutscher Krieg" verkaufen will).

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Mathias Hiller

Na gut. so weit waren wir schon. Die Frage ist jetzt, was an dem Ger=FCcht dran ist, welches Du zuvor schilderst: "Vor einigen Jahren hat mir jemand erz=E4hlt, da=DF =F6sterreichische Kriegsgefangene (Einigungs- krieg) das sogenannte Wiener Pflaster (Diagonalpflaster) in Berlin einf=FChrten..."

Wie kommen wir da weiter?

Heute morgen begegnete mir ein Hinweis auf ein "Notizbl.des Architektenvereins in Berlin", das schon f=FCr das Jahr 1837 erw=E4hnt ist, ab 1867 gab es das in besserer Form. Folglich k=F6nnte f=FCr das Jahr des "Einigungskrieges" Hefte geben. Ab 1867 sind sie im Netz =FCber die Amerika-Gedenkbibliothek abrufbar.

Als Notizblatt des Architektenvereins m=FC=DFten sie als Papier irgendwo in Berlin aufzufinden sein, z.B. in der Staatsbibliothek.

Darin finden sich unter Garantie solche Hinweise auf Stra=DFenpflasterverlegungen, da das Bauwesen damals f=E4cher=FCbergreifend zur Darstellung gebracht wurde. Es wird nat=FCrlich dazu Archivalien irgendwo abgelegt geben.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Sieht das so aus, also praktisch eine Parkettierung?

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Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Nein. Quadrate 45Grad gedreht. Oder Quadrate parallel und quer zum Stra=DFenrand. Man versuchte sich allerdings bald auch mit Ornamentpflaster. Um 1836 herum kam die Diskussion um Betonfahrbahnen auf. Die waren allerdings als Fl=E4chenwerk m=F6glichst ohne Fugen in der Diskussion. Die Idee war die ganz glatte Stra=DFe fast ohne Reibung f=FCr die R=E4der. Da dann die Pferde rutschen konnten, war das Thema bald gegessen. Also war der Vorteil gegen=FCber Eisenbahnen bald, der herausgestellt war, schnell zu widerlegen. Auf Schienen war alles "reibungsloser" machbar und leistungsf=E4higer. K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Mathias Hiller schrieb:

Was diese lachhafte Bemerkung soll, ist mir schleierhaft. In diesem Krieg kämpften verschiedene Staaten des Deutschen Bundes gegeneinander: Auf der einen Seite u.a. Preußen, Mecklenburg, Oldenburg, Braunschweig und Anhalt; auf der anderen Seite Österreich, Sachsen, Hannover, Hessen, Württemberg, Bayern und Baden (und formal sogar Deutsche Bund als ganzes). Es ist also absolut hirnrissig, zu suggerieren, das wäre ein Krieg zwischen Deutschen und Österreichern gewesen. _Geeinigt_ wurde durch diesen Krieg im übrigen garnichts, es wurde lediglich jede Menge Land von Preußen _annektiert_.

Dominik Tebarth

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Dominik Tebarth

Wie hab ich mir denn letzteres vorzustellen? Da Quadrate bekanntermaßen rotationssymmetrisch sind, kommt dabei doch ein ganz normales Reihenpflaster raus...

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Was ist daran "wienerisch"? (Vgl. auch das Wiener Pflaster auf )

Philipp

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Philipp Reichmuth

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Was ist daran "wienerisch"? (Vgl. auch das Wiener Pflaster auf )

Philipp

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Philipp Reichmuth

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Was ist daran "wienerisch"? (Vgl. auch das Wiener Pflaster auf )

Philipp

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Philipp Reichmuth

Wie hab ich mir denn letzteres vorzustellen? Da Quadrate bekanntermaßen rotationssymmetrisch sind, kommt dabei doch ein ganz normales Reihenpflaster raus...

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Was ist daran "wienerisch"? (Vgl. auch das Wiener Pflaster auf )

Philipp

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Philipp Reichmuth

Das Problem f=FCr mich ist, Mathias Hiller erw=E4hnt ein Wiener Pflaster, das in Berlin verlegt worden sein soll. Aber es ist nur ein Ger=FCcht. Nun sagt das ja erst einmal nur ein "Wiener Pflaster" sei verlegt worden, durch wen auch immer.

Dein Link ist interessant, da er ein diagonal ge- legtes Pflaster zeigt, bei dem die Fugen ein simples Quadratraster zeigen.

Wenn ein solches Pflaster damals gemeinhin als "Wiener Pflaster" bezeichnet wird, dann wurde in Berlin und anderswo also so ein Pflaster gelegt.

Die Frage ist, wie ausgedehnt solche Pflasterungen waren. Ich formuliere das, weil sich normalerweise dazu Akten gebildet haben m=FCssen, da Gelder zu genehmigen waren. Ob sich diese Unterlagen erhielten, ist die Frage. In Preu=DFen wurden ab irgendeiner Zeit die Akten zu dicken Ordnern zusammengen=E4ht. Ab einer gewissen Zeit sind auch Zeichnungen mit eingen=E4ht worden.

Sollten sich Akten auffinden lassen, dann hat sich auch eine Mitteilung erhalten, wer das "Wiener Pflaster" zu verlegen hatte. K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

/.../

Oben nennst Du zwei Kriegsgruppierungen, die eigentlich im Deutschen Bund zusammengeh=F6rten. War es nicht so, da=DF der Krieg gegen D=E4nemark der deutschen Einigung dienen sollte?

Das wird wohl so stimmen. Andererseits agierte =D6sterreich immerzu so, da=DF vermieden werden konnte, bestimmte s=FCddeutsche Staaten auch an Preu=DFen zu verlieren. Beide Staaten waren auf einer Suche nach Vormacht. Das separierte.

Aber "Wiener Pflaster" wird nur eine Art zu pflastern genannt worden sein. Wie sehr ein solches Pflaster damals gesch=FCtzt war, also nicht so ohne weiteres kopiert werden durfte, wei=DF ich nicht. Zum Patent angemeldet wurde wohl schon zu dieser Zeit. K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Philipp Reichmuth meinte:

So sah bis nach der Wende noch ein längerer Abschnitt der B1 vor Müncheberg und bis vor einigen Jahren ein Abschnitt der Ortsdurchfahrt in Neu Kosenow südlich von Anklam aus. Ersterer war noch in erstaunlich gutem Zustand, ich konnte dort mit meiner BK noch locker 100 fahren ohne daß es hinten laufend durchschlug. In letzterem war mit schwarzen Steinen die Jahreszahl 1936 eingearbeitet. Die Pflastersteine waren aber deutlich kleiner als die bei rechtwinkliger Verlegung, was wohl auch einen ruhigeren Lauf ergibt. Heute ist dort nur noch Asphalt zu finden.

In Erkner vom Ortseingang aus Richtung Berlin bis zum Kreisverkehr liegt noch Pflaster aus diesen kleineren Steinen, allerdings ist es nicht so bogenförmig verlegt. Vorhin war mal Gelegenheit ein paar Fotos zu machen. Die Normalgröße ist an der Auffahrt zum Vergleich zu sehen.

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Gruß Steffen

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Steffen Buhr

ich schrieb:

Gemeint ist das Segmentbogenpflaster ganz oben.

Gruß Steffen

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Steffen Buhr

Sind Dir schon einmal Pl=E4ne begegnet, in denen diese historischen Pflaster vermerkt sind, die sich erhalten haben? Gemeint sind Pl=E4ne als Ge- d=E4chtnisst=FCtze f=FCr die Verwaltung oder f=FCr B=FCr- gerinitiativen, die eine Einsch=E4tzung haben wollen, was noch vorhanden ist.

K.L.

K.L.

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Karl-Ludwig Diehl

Hm, sowas hab ich noch nicht gesehen. Du irgendwo?

Die Schloßstraße hatte vor dem Umbau (sie ist jetzt verkehrsberuhigt asphaltiert) sowas:

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vermutlich Granit, der wohl nach 1900 aufgebracht worden war, denn auf alten Bildern aus der Zeit sieht es alles sehr sandig aus.

Also so: /\/\/\/\| \/\/\/\/| /\/\/\/\|

Das war, so habe ich Matthias verstanden, die österreichische Neuerung, die glatter sein sollte (vielleicht wegen weniger Längsfugen für die Räder). Ich meine, ich hätte es in Kreuzberg 61 mal wo gesehen, kann mich aber täuschen.

Also gewöhnliches

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wie das Berliner Kleinpflaster auf den Gehwegen noch heute.

Ah, Lissabon ist voll davon! Mit Marmor! Und es ist so glatt, daß man selbst mit gummibesohlten Schuhen rutscht!

Trotzdem setzte man ab den 1930ern auf Beton und in den 1980ern war es immer ein Erlebnis, die A5 runterzufahren oder das alte Autobahnteilstück nach Helmstedt, mit seinem ständigen "zadong - zadong".

Reply to
Helga Schulz

Karl-Ludwig Diehl meinte:

Nein, denn das ist keins meiner Themen.

Gruß Steffen

Reply to
Steffen Buhr

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