Stahlwerkstoff gesucht

Das ist noch die Frage. Warum sollte eine Glocke nicht klingen, wenn sie mir einem weichen Material angeschlagen wird?

Eine Glocke muss ja nur zum Schwingen gebracht werden, d.h. es muss Energie zugeführt werden. Daraufhin beginnt die Glocke zu schwingen. Wie es klingt, sollte von de Form der Glocke und nicht so sehr vom Klöppel abängen.

Was sagen denn die Glockenexperten hier dazu: Wie klingt es, wenn man mit einem Gummihammer auf eine Glocke haut?

Alternativ könnte man auch Polypropylen nehmen. Ist dann zwar alles nicht mehr historisch, aber was solls ;-)

Gruß

Stefan

Achim Grabinski schrieb:

Schon mal ausprobiert, wie es klingt, wem man mit eine Glocke mit einem Gummi- oder Kunststoffhammer (Polypropylene) anschlägt?

Gruß

Stefan

Ralf Kusmierz schrub:

Genauso isses. Aber er sollte wenigstens "möglichst historisch" aussehen.

Richtig, die Größe des Impulses J*deltaphipunkt ist für den Klang schon recht sensibel, da bleibt nicht allzuviel Spielraum. Nebenbei bemerkt ist die Verformung durch den Klöppelanschlag an der Innenseite des Schlagrings nur eine Art der Schädigung. Die gravierendere ist natürlich die Rissbildung, die an der Außenseite des Schlagrings durch Zugspannungen entsteht. Aber das ist ne andere Baustelle, denn da sind ja Klöppelmaterial/Härte wurscht.

Interessante Idee, müsste man mal untersuchen, inwieweit das die Berührungsdauer beim Stoß beeinflusst, denn die ist u. a. auch für den Klang wichtig.

Lässt sich allenfalls tendenziell machen. Schlagring innen hat Sattelform, Ballen konvex, Anschlagstelle an der Glocke ist leicht elliptisch. Vertikal größer geht nicht, weil der Ballen vertikal und horizontal konvex sein muss, was wieder daran liegt, dass das Klöppel-"Lager" eine Lederschlaufe über einen waagerechten Bolzen ist. Mutet zwar anachronistisch an, hat sich aber seit 1000 Jahren bewährt. Ist auch deswegen nicht verkehrt, weil man aus schwingungstechnischen Gründen (Doppelpendel) häufig einen zentralen Stoß nicht hinbekommt und folglich das Klöppellager zusätzliche Stoßkräfte aufnehmen muss. Außerdem wird es als wünschenswert betrachtet, wenn der Stoßpunkt ein paar Millimeter hin- und herwandert, in der Hoffnung, dass es die "Lebensdauer" bis zum Riss erhöht. Horizontal größer lässt sich aus klanglichen Gründen nur geringfügig machen (vgl. die geringe Höhe der Hämmer, die die Saite im Klavier anschlagen).

Der Gedanke gefällt mir sehr gut, die Idee hatte noch keiner. Wenn man sich allerdings Anschlagstellen nach mehrjährigem Gebrauch einer Glocke anschaut, dann sind die oft glatt wie poliert.

Danke für die Anregungen! Gruß, Achim.

Stefan Brröring schrub:

So ähnlich wie deine Lautsprecherbox, wenn eine Wolldecke davor hängt.

Gruß, Achim.

Stefan Brröring schrub:

Aber klar doch.

Gruß, Achim.

ja und wie klingt das?

Achim Grabinski schrieb:

Kann man den Klöppel drehbar aufhängen? Soweit ich weiß, werden Auslassventile beim Verbrennungsmotor auch so ausgelegt, dass sie sich bei jedem Öffenen ein wenig drehen, damit sie sich gleichmäßig auf dem sitz einschleifen. Nach Deiner beschreibung könnte ein selbstdrehender Klöppel die Austauschintervalle erhöhen.

Ralf Teschenbaum schrieb:

Hallo,

noch besser wäre es wenn nicht nur der Anschlagpunkt auf dem Klöppel wandert, sondern auch der auf der Glocke. Aber dazu müsste die Glock im Glockenstuhl gedreht werden, was aber die bisher benutzte Befestigung der Glocke am Glockenstuhl nicht zuläst.

Bye

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Achim Grabinski schrieb:

Wo wir gerade mal einen Glockenexperten da haben: Im Wikipedia-Artikel über die Zarenglocke (die weltgrößte Glocke? - ) steht, daß bei einem Gesamtgewicht von 202 t der Bronze auch 525 kg Silber und 72 kg Gold zulegiert wurden, was bei üblichen Glockenbronzen einen Atomprozentgehalt von 0,17 bzw. 0,013 % ausmacht. Nun dürfte dieser Edelmetallanteil von knapp 0,3 % nicht so ganz billig gewesen sein (nach heutigem Wert bei gegenüber der damaligen Zeit relativ sehr stark gesunkenem Metallwert allein ca. 1,2-1,8 Mio. Euro, je nach Feinheit) - mich würde mal interessieren, ob der mehr "magische" Bedeutung hatte, oder ob es dafür einen metallurgischen Grund gab.

Die Zarenglocke ist zwar nie zum Einsatz gekommen, weil sie bereits während der Herstellung zerstört wurde, aber sie dürfte wohl durchaus als Geläut projektiert gewesen sein.

Ich kenne nämlich keinen vernünftigen Sinn für den Einsatz von Edelmetallen in Zinnbronzen, zudem muß man wohl auch davon ausgehen, daß damals die Legierungsmetalle nicht in besonders reiner Form vorgelegen haben dürften, so daß erheblich mehr andere Metalle in der Legierung vorhanden sein dürften.

(Ob das Edelmetall tatsächlich in den Guß und nicht vielmehr in den Beutel von Interessenten gewandert ist, müßte eine Analyse zeigen. Praktischerweise gibt es eine große freiliegende Bruchfläche - sollte ich da mal vorbeikommen, werde ich mal schauen, ob man wohl ein wenig abkratzen kann mit Hämmerchen und Meißel.)

Reparieren geht wohl nicht? (Mal abgesehen davon, daß das wohl auch nicht gewünscht wird.)

Gruß aus Bremen Ralf

Ich würde sagen, die Zaren wussten Zeitweise nicht so richtig, wohin mit den Edelmetallen. Zum Dach decken wurde Gold ja auch gerne benutzt.

CU Rollo

Ralf Kusmierz schrub:

Es gibt keinen vernünftigen Grund. Gold ist sehr ungewöhnlich. Von Silber wurde allerdings vor Jahrhunderten gern behauptet, es würde den Klang verbessern, aber mangels Analysentechnik konnte hinterher niemand feststellen, ob das Silber in der Schmelze oder in der Hosentasche gelandet war. Analysen historischer Glocken zeigen nur sehr geringe Spuren von Silber. Heutige Glockenbronze ist idealerweise Cu78Sn22, wobei Sn geringfügig variieren darf, aber immer mindestens 20% sein muss. Der Zinnanteil ist sensibel, die Klangqualität nimmt mit höhrerem Zinngehalt zu, aber die mechanische Festigkeit ab, Glocken mit höherem Zinnanteil zerspringen leichter. Fremdbestandteile dürfen max. 2% vorhanden sein, davon max 1% Pb, was also recht reines Zinn erfordert. Blei liegt ungelöst vor, verringert Härte und Schallgeschwindigkeit und erhöht die innere Dämpfung.

Wobei noch erschwerend hinzukam, dass es gängige Praxis war, vorhandene Bronze (zerstörte Glocken, seltener auch andere Dinge wie Geschützrohre) wiederzuverwenden, so dass der Gießer den Zinnanteil raten musste, wenn er noch Kupfer oder Zinn hinzufügen wollte.

Geht, ist aber sehr aufwendig. Auch wenn's mancher nicht glauben mag: Gesprungene Glocken werden autogen geschweißt, wobei die gesamte Glocke vorher stark erwärmt werden muss. Es hat übrigens schon kuriose Fälle gegeben, dass die Glocke nach der Schweißung besser geklungen hat als im Zustand bevor der Riss auftrat, weil ja die gesamte Glocke anlässlich der Schweißung gewissermaßen spannungsarm geglüht wurde und sich vielleicht auch das Gefüge günstig verändert hat.

Gruß, Achim.

Christian Auerswald schrieb:

Hallo,

in einem Film aus Japan habe ich so einen Glockenanschlag mit Hartholz mal gesehen, das war allerdings kein Schlegel, sondern ein Stück horizontal an zwei Seilen (vorne und hinten) aufgehängter Baumstamm. Der Mönch sorgte auch für einen definerten Anschlag, mit etwas Schwung wurde der Stamm auf die Glocke geschoben und gleich wieder zurückgezogen damit er nicht mehrmals berührt. Die Glocke wurde so mit dem besonders harten Stirnholz angeschlagen.

Bye

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Achim Grabinski schrieb:

Das hätte ich bei dem geringen Anteil vermutet. Aber warum haben sie es gemacht?

Na, die Edelmetallanalyse durch Kupellation ist aber schon bei Agricola beschrieben - gehen tat das schon. Man muß natürlich dafür hinreichd mißtrauisch sein und beim Abstich eine Probe entnehmen lassen.

Bei dem Preis auch kein Wunder.

Das ist der interessante Bereich der Mischkristallbildung im Phasendiagramm, in dem sich der Verlauf der Schmelztemperatur in Abhängigkeit vom Zinnanteil stark ändert.

Dann müßte man Blei aber relativ leicht durch "Dekantieren" aus der Schmelze kriegen, also im Tiegel unten eine Vertiefung vorsehen, in der es sich ansammeln kann. (Abgesehen davon kann man Blei ganz gut "abtreiben", also zu Bleiglätte oxidieren, wie man das auch bei Silbergewinnung machte. Das ist allerdings ziemlich aufwendig.)

Na, die werden wohl schon analysiert haben, am einfachsten über die Schmelztemperatur. 200 t Guß mischt man nicht "auf Verdacht" zusammen. Bei der Zarenglocke wurde übrigens zu den "Schrotteilen" Kupfer zugegeben, d. h. der Zinngehalt der Vorgängerglocke wurde als zu hoch angesehen, möglicherweise aufgrund des Bruchbilds (war beim Absturz in viele kleine Teile zersprungen).

(Bronze hat übrigens ein interessantes Phasendiagramm: .)

Prizipiell ist mir das schon klar, aber die Zarenglocke hat da doch schon ein ein bißchen unhandliches Kaliber. Allein das Bruchstück entspricht mit fast 12 t dem Gesamtgewicht der Erfurter Gloriosa (das ist eine durch Schweißung verbesserte). Und ich fürchte, diese Maßnahme wäre dem heutigen Rußland deutlich zu monarchistisch.

Weißt Du zufällig, wie die Zarenglocke klingen würde? Vermutlich ziemlich tief, nehme ich an.

Gruß aus Bremen Ralf

Stefan schrieb:

Geschmackssache, nach meinem Gefühl etwas sanfter und mehr nach Fernost.

Wie die Glocke genau ausgelegt wird ist Betriebsgeheimnis des Glockengießers. Es gibt aber mW. bei Herstellern und Käufern einen allgeneinen Konsenz über das gewünschte Klangergebnis und auch Sachverständige und Kenner für Glocken, die da bis auf feinste Nuancen hin unterscheiden.

Wird bei unveränderter Glocke das Material des Klöppels verändert, stimmt die og. Auslegung nicht mehr.

Der Klang entspricht dann in seiner Zusammensetzung nicht dem nach althergebrachter Tradition gewünschten Klang einer "schönen" Glocke, auch wenn das dem durchschnittlichen Zuhörer relativ egal sein dürfte.

O.J.

Ole Jansen schrieb:

Hallo,

allerdings hört man auch fürchterlich scheppernde Glocken, da wäre eine Reparatur wohl schon überfällig, wird aber wegen klammer Finanzen nicht durchgeführt.

Bye

Moin,

Uwe Hercksen schrieb:

Es sind aus noch knapperen Zeiten auch noch genug Kirchenglocken aus Hartguß im Ulauf. Die können ziemlich übel klingen wenn sie alt geworden sind.

Auch die Glockenstühle halten nicht ewig und gelegentlich scheppert es ganz fürchterlich ;-) zB.

O.J.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ole Jansen schrieb:

Gut, daß sie erst *nach* dem Läuten runterdonnerte... (ob da wohl wer anschließend ein rabenschwarzes Gewissen wegen mangelnder Wahrhaftigkeit hatte?).

Kann man Glocken eigentlich nicht durch Lautsprecherboxen ersetzen?

Wieviel Watt pro Tonne Glocke braucht man da denn wohl so?

Gruß aus Bremen Ralf

Gibt es, klingt aber nicht sonderlich gut. Und die laufenden Kosten sind nicht zu verachten: Wenn das Gerät im Kirchturm eingebaut werden soll, dann hat man dort Klimabedingungen, die keine Elektronik so lange durchhält, wie man das von echten Glocken gewohnt ist. Also laufende Wartungsarbeiten durch Spezialfirmen,..... ist jedenfalls nicht so beliebt.

CU Rollo

"Roland Damm" schrieb im Newsbeitrag news:4af498a9$0$6716$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net... ..

Hi, warum? Die Schallöffnungen muß man ja nicht mehr offenlassen, und sowieso ist Glockenschall eher niederfrequent, da kann die Anlage auch in den "Keller des Turms", gleichmäßige 8-12Grad...und mit ein bißchen Overkill designt hält soein "Schulgong Turbo" ewig. Die Speaker vielleicht nicht. Netterweise gewinnt die Gemeinde so zeitgleich eine Sirene. Total unmöglich wäre da nichtmal eine "mechanische" Tonmaschine, eine magnetisch abgenommene Spieluhr etwa :-)