Stahlwerkstoff gesucht

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ja - und? Das ist wohl so ungefähr eine Open-Air-Konzertbeschallungsanlage. Was kostet die im Vergleich zu einer Glocke plus Glockenturm (denn der scheppernde Lautsprecher sollte die Tragekonstruktion bei weitem weniger belasten als die rumwackelnde tonnenschwere scheppernde Glocke)?

So wahnsinnig hoch kann die Leistung gar nicht sein: Erstens haut der Klöppel-Bumms auch nur begrenzte Energie in die Glocke rein, und zweitens dürfte die Ankopplung der vibrierenden Glocke an die Luft wegen des hohen Schallgeschwindigkeitsunterschieds auch ziemlich besch...en sein (na gut, der Lautsprecher muß für den Schallpeak ausgelegt werden werden, allerdings kann man da wohl Kompromisse machen, denn der dürfte in der akustischen Wahrnehmung nicht die ausschlaggebende Rolle spielen).

Und was heißt schon "Freiluft"? Ein Regendach kann man den Lautsprechern schließlich schon spendieren (genau wie den Glocken), dann haben sie es trocken und luftig. Hierzulande wird es da oben auch sicher nicht wärmer als 40 °C, und wenn's zu kalt sein sollte, kann man die Kästen bestimmt elektrisch heizen. Fehlt eigentlich nur noch ein Fliegengitter zur Taubenvergrämung.

Ein weiterer Vorteil ist, daß eine Turmanordnung sehr gut zur Erzeugung eines definierten Schallfelds paßt: Man will ja wohl eine flache, pilz- oder regenschirmähnliche Abstrahlung, also eine starke horizontale Bündelung, erreichen. Das bekommt man ganz prima mit vertikalen Arrays hin. Also, wenn ich mal versuchsweise eine Spitzenleistung von 8 kW annehmen würde, dann würde ich die in acht vertikalen Säulen zu je 10 Boxen à 100 W um den Turm herum anordnen, und dann sieht das Ganze doch schon ganz freundlich aus. Achtzig Boxen à 200 Euro macht 16.000 Euro plus vielleicht noch 5000 oder 10.000 Euro für Verstärker und Leitungen, und schon habe ich eine universelle Krachmaschine für unter 30.000 Euro, die beliebige Geläute darstellen kann. Ich vermute mal, dafür gibt es keine Metalläquivalente.

Gruß aus Bremen Ralf

"Roland Damm" schrieb im Newsbeitrag news:4af5463f$0$6583$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net... ..

Hi, die Speaker kommen in den Turm. Ich implizierte eine Kabelverbindung dorthin...muß man das extra dazuschreiben? In dieser Gruppe? Puuh...

Was zählt ist die Hauptfrequenz, alles unter 2000Hz würde ich sagen. Obertöne kann sich eine Synthoglocke wohl sparen. Etwaige Sirenenfunktionen könnte man lokal samt Energiereserve vorhalten.

Druckkammerlautsprecher, wie sie seit vielen Jahren auf Schiffen betrieben werden, reichen dafür wohl hinne. Falls die Wellen bis in Deine Kirchturmspitze schwappen, dürften sowieso alle Leute ringsum schon von der Flut gehört haben.

Das gibts doch schon als Magnet-Speaker. Was sind Druckkammerspeaker denn groß anderes?

Die ersten Großlautsprecher des DR-Rundfunks waren "motorisch angetrieben", per Drehzahl und Kurbelerreger :-)

Na und? Vergiß aber nicht, daß eine Batterie aus Richthörnern wesentlich effizienter wäre und man so auch etwas die notorischen Spätaufsteher verschonen kann. Gibt ja immer neben einer Kirche mindestens einen hörsensiblen Klagegeist.

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de... ..

Hi, aber gute Gründe, die Gräber zu putzen, weil sicher bald da Gothic-Rockkonzerte auf dem Friedhof laufen werden. Sobald ein Klettermaxe seinen Ipod in den Turm kriegt :-)

Die Tragekonstruktion ist aber im Normalfall schon vorhanden, kostet also nichts.

Das zählt nicht, die Leistung _wird_ abgegeben, egal wie schlecht die Kopplung an die Luft ist.

Dann kommen Temperaturunterschiede und daraus resultierendes Kondenswasser dazu, Regen mit Wind,...

Was Geld kostet. Du willst immerhin 80 Lautsprecherboxen beheizen, die oben an einem Turm hängen (oben gleich viel Wind) und die sicher keine gute Wärmeisolierung haben. Woraus baut man Lautsprechermembranen? So dass sie

Schön. Mittlere Lebensdauer einer Box: geschätzt 10 Jahre. Ergo: im Schnitt geht eine pro Monat kaputt, es muss als monatlich ein Wartungstechniker kommen. Dieser kostet 100?, das über 100 Jahre sind 120000?. Du siehst, die Wartungskosten sind nicht ohne. Und die Kirche rechnet gewohnheitsmäßig über solche Zeiträume.

Und mal ganz ab von dem Kultfaktor. Keine Kirche würde sich als Hauptaltar eine Leinwand hinstellen und das Bild eines Altars per Videobeamer dranwerfen - obwohl man das Motiv ja laufend wechseln kann und sowas. :-)

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Gilt nicht für Neubauten.

Die Frage ist eben, was _die_ Leistung ist. Zwischen zwei Anschlägen liegen normalerweise mehrere Sekunden, auf die sich die Energieabgabe verteilt, und es kann gut sein, daß aus dem Großteil der zugeführten Energie schlicht ohne Umweg über Luftschall einfach nur Wärme wird.

Nur bei schnellen Temperaturänderungen. Kondenswasser hat man normalerweise nur als Betauung durch Abstrahlung gegen den klaren Nachthimmel, tritt also bei Überdachung sowieso nicht auf.

So waagerechtes Wetter ist sehr selten, Regendächer funktionieren meistens.

Gut, 100 Jahre sind schon eine verdammt lange Zeit...

Aber man würde schon was finden können - entsprechend beständige Kunststoffe sollten existieren. Das Problem ist bei organischen Materialien meistens Lichteinwirkung, und dagegen hilft Schwärzung und Bedampfung mit Metall sowie Lichtschutzvorhänge. Ob man überhaupt Beheizung braucht, ist auch noch die Frage - wahrscheinlich würde kurzes Erwärmen vor dem "Läuten" völlig ausreichen, falls überhaupt.

Warum so pessimistisch?

Die Kirche rechnet insoweit durchaus richtig, aber einmal jährliche Wartung reicht auch, und die hat man auch beim herkömmlichen Geläut.

Abwarten...

Gruß aus Bremen Ralf

"Roland Damm" schrieb im Newsbeitrag news:4af5fe31$0$6723$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net... ..

die muß gewartet, geschmiert werden und gelegentlich auch mal repariert werden, neue Lager etwa. Das entfällt weitgehend ohne die Glocke.

Schonmal was von Körperschall gehört? letztlich überträgt ein Glockenturm einen beträchtlichen Teil seiner "Glockenpower" in sein Fundament.

Die blanken Speaker, Hornlautsprecher aus rostfreiem Stahl, geschützt hinter den Schallgittern des Turms. Dort nisten Tauben, wenn man nix unternimmt, soo schlimm reinregnen wirds also nicht.

Ach was, da halten auch Pappmembranen durchaus einige Zeit. Obwohl lichtgeschützt sicher auch Kunststoffe in Frage kommen. Beheizen muß man eigentlich nur das, was ev. vom Eis beeinträchtigt wird oder was durch große Eiszapfen die drunterstehenden gefährdert. Wenn man die Boxen einfach anstelle der Glocke hinter den Schallöffnungen versteckt, braucht man garnix.

Wieso? Sind doch keine HiFi-Teile. Eher ein System wie bei Schiffslautsprechern. Die halten fast ewig. Irgendwann rotten die Kabelisolationen weg...ansonsten sinkt die Magnetisierung, es wird leiser...

Quark, bei genügend paralleler Aulege hat man einige jahre Zeit, bis es zu leise wird "da oben". Aber so gerechnet muß bei einer Glocke auch jede Woche der Küster nachgucken kommen, schon aus Sicherheitsgründen, weil die Glocken keinen "Selbststest" haben. Dessen Turmbesteigung kostet dann auch gleich 1000?...warum nicht?

Das ist was anderes, man braucht den ja auch, um was draufzustellen, wimre. Und die Rauchbengels müssen drumherumtanzen oder so.

Glockenturm

Da kannst du das und ich jenes behaupten, Belege?

Schiffslautsprecher....? Du meinst solche Flüstertüten mit einem Frequenzbereich von 800Hz bis 1000Hz? Die u.U. zu verständlichen Sprachübertragung reichen? Damit wird du keine Kunden bekommen. B.z.w. eine Glocke die ähnlich gut klingt, schweißt dir jede Autowerkstatt für höchstens 1000? zusammen - und ist damit billiger:-)

Die Turmbesteigung durch den Küster kostet nichts. Eine Überprüfung der Tonalage durch den Küster ist nicht möglich.

Und wenn du jetzt fragst, wieso ein unausgebildeter Küster den technischen Zustand einer Glockenanlage beurteilen kann, dann musst du dich auch fragen, wieso ein normaler Mensch ein normales Auto fahren darf - nämlich einfach aus Gewohnheit.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Elektronische Kirchenorgeln sind - vor allem für ärmere Gemeinden - längst Realität.

Wo gibt es die noch?

Kann sein. Als erstes kommt da wohl die Dämpfung im Glockenmaterial selbst in Frage. Und natürlich die Bewegung des Glockenstuhls. Zumindest die eingeleitete Leistung ist einfach zu ermitteln, die Leistung liefert der Motor.

Und Temperatur, die bewirt Kristallisation. Und vielleicht noch Verdunstung von irgendwelchen Zuschlagstoffen.

Wie viele Kunststoffteile kennst du, die schon seit annähern 100 Jahren halten? Gut, so lange gibt es noch keine Kunststoffe. Da fallen mit nur Zelluloid und Bakelit ein. Frag mal bei den Leuten, die altes Filmmaterial archivieren, wie haltbar die alten Filme sind.

Weil es nicht um Krachmacher geht, sondern um Lautsprecher die auch einigermaßen klingen.

In einer französischen Kirche habe ich mal einen Opferstock gesehen, der wenn man eine Münze einwirft, einee Lampe mit Farbwechsler startet die dann die heilige irgendwer in wechselnden Farben beleuchtet. Vielleicht hat diese französische Dorfkirche uns in Deutschland ja was voraus...

CU Rollo

naja. die glocke hat eine lange christliche tradition, aber du findest recht ordinaere druckkammerlautsprecher auf sakralbauten doch schon seit einigen jahrzehnten, in unterschiedlichsten klimazonen, ohne dass da grosses gewese drum gemacht wuerde.

"Roland Damm" schrieb im Newsbeitrag news:4af74009$0$6733$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net... ..

Hi, nö, es gibt "Kunststoffe" aus gepreßten Läusen, die sind deutlich älter. Wimre kannst Du auf der Merkelinsel ein Schreibset eines Friederichs bewundern, das wurde aus solchen farbigen Läusen gepreßt. Ein Material ähnlich wie Marmor.

Nö, es geht nur um den Ton von Glocken. Niemand will darüber Mantovani hören (hoffe ich). Um eine Glocke wiederzuerkennen, reicht extrem geringe "Echtheit" hinne. Hörte kürzlich den orignalen Glockenton von St.Peter, auf einer Digiknipse...genau wie im Film :-)

"Roland Damm" schrieb im Newsbeitrag news:4af73d2a$0$6734$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net...

Hi, belege selber, frage Deinen Paster, ob Du mal beim Geläut im Turmfundament stehen darfst....da ist es ganz schön laut, auch wenn der Ton scheinbar "von unten" kommt.

Nee, das geht. Hatte mal ein mistiges "Kojak-Horn" aus der Hongkongecke, das ließ sich problemlos als Lautsprecher nutzen. Hat Regen und Schnee widerstanden, ist irgendwann durch Ermüdungsbruch (Alu) von seiner Halterung abgebrochen. Müßte irgendwo rumfliegen und geht sicher immer noch. Du scheinst keine guten "Flüstertüten" zu kennen. Ich schon.

Sagst Du...da sind mir zuviele Annahmen ohne Sinn drin. Der Küster kostet nix? Ist ne ziemlich anstrengende Arbeit, nicht ungefährlich und sicher nicht für jeden Klappergesellen machbar, wie sie oft als "Schlüsselmeister" in Kirchen schlurfen. Da braucht man im Glockengestühl fixige Typen, schwindelfrei und ziemlich flott mit dem Hammer, dazu einigermaßen ideales Gehör, Erfahrung mit Bronze und Lagern und und und. Übrigens ist in vielen Türmen seit etlichen Jahren auch eine elektrische Uhr, die ebenfalls keine Probleme macht.

Und eine ordentliche Elektronik prüft sich selbst. Alles andere hört der "Mann auf der Straße", oder eben nicht, wenn nicht....allemal früh genug, einen raufzuschicken. Wieso sollte man eine Festkörperschaltung warten lassen müssen? Wechselst Du an Deinem Autoradio auch alle paar Monate das Silizium? Oder schmierst Du die Tasten? Klopfst festgebackene Noten raus? Mönsch, soein Radio hatte ich noch nie....vermutlich wechselst Du auch alle paar Wochen die Glühbirnen im Kühlschrank und Herd, nicht erst wenn die kaputt gehen...

Der kriegt schon eine spezielle Ausbildung dafür...sonst wäre sein Solo-Aufstieg viel zu riskant. Viele Glockenstühle sind nicht geräumig genug für ganze Rettungstrupps, falls sich da einer mit dem Bademantel verheddert, wer würde ihn schreien hören?

Roland Damm schrieb:

Hallo,

die Elektronik kann man durchaus unter klimatisch günstigen Bedingungen unterbringen, auch oben im Kirchturm. Ein hermetisch dichtes Gehäuse mit trockenem Stickstoff gefüllt und beheizt, das wird reichen. Schwieriger ist es mit den nötigen Lautsprechern, die sind aber rein elektrisch.

Bye

Uwe Hercksen schrieb:

Der Glaube an das "ewige Leben der Elektronik" scheint ungebrochen. Vor ein paar Tagen hat sich die Elektronik meiner Maus verabschiedet. Und das trotz klimatisch bester Bedingungen.

Es gibt viel Mechanik, die arbeitet zuverlässig schon sehr viel länger als es überhaupt Elektronik gibt. Das wird gerne vergessen. Z.B. Türen, Türschlösser - aber auch so manche Läutwerke und Kirchturmuhren.

Elektronik zu temperieren und in Stickstoff abzufüllen, wird nicht reichen für eine lange Lebensdauer. Sobald da irgendwie mit Elektrolyten gearbeitet wird (z.B. Elko oder gar Leiterplatte selbst), muss man mit Zersetzungsvorgängen rechnen, die auch eine Stickstoffatmosphäre nicht verhindern kann. Oder die Isolierung an irgendwelchen Wicklungen. Es reicht eine konstante Kraft, um sie ausweichen (kriechen) zu lassen. Bis man sich versieht, hat man einen wunderschönen Kurzschluss. Oder Diffusion, die z.B. Dioden oder noch mehr integrierten Schaltkreisen zusetzt aber auch Lötverbindungen spröde und damit zunehmend schwingungsempfindlich macht.

Alles in allem kommt es immer auf die Dimensionierung an. Im Zweifel hat man mit der Mechanik die längere Erfahrung.

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

und dann wollte man mal komplexere rein mechanische programmierbare Rechenautomaten bauen, das klappte aber nicht weil die Mechanik nicht zuverlässig genug arbeitete.

Elkos gehen übrigens nicht durch Zersetzungsvorgänge kaputt sondern durch Austrocknen weil das Gehäuse nicht hermetisch wasserdampfdicht ist.

Elektronik die 20 Jahre Betrieb durchgestanden hat gibt es durchaus, z.B. in den Kabelverstärkern von Seekabeln:

Das ist kein Konsumerkram.

Uwe Hercksen schrieb:

Registerkassen und Schreibmaschinen arbeiten sehr wohl über mehrere Jahrzehnte hinweg. Je nach dem, für welche Belastung sie ausgelegt wurden, wurden auch die Bauteile entsprechend bemessen.

Was die Komplexität betrifft - nicht die Zuverlässigkeit war das Problem, sondern vielmehr der Preis.

Zersetzungsvorgänge setzen häufig Wasserstoff frei. Der lässt sich nicht einsperren. Ist er weg, ist das Zeug im Kondensator "trocken". Von den Kohlenwasserstoffen bleibt dann nur noch die Kohle übrig. Die ist trocken. Jedenfalls trockener als der flüssige Elektrolyt.

was sind schon 20 Jahre gegen 200 Jahre? So alte Kirchenportale zu finden, sollte nicht allzuschwierig sein.

Zweifellos gibt es genügend Fälle, die man mit Mechanik nicht langlebig und zuverlässig hinbekommt. Kirchturmuhren und Glockengeläut gehört aber sicher nicht dazu.

CU Rollo

Und nach dem was ich so mitbekomme, werden sie immer nur als Notlösung angesehen. Vielleicht habe ich was verpasst, aber elektronische Orgeln, die den Klang einer Pfeifenorgel versuchen authentisch nachzumachen, wurden noch nicht erfolgreich probiert zu bauen.

Allerdings sehe ich hier ein, dass die Chancen für die Elektronik auf diesem Gebiet sehr gut sein sollten.

CU Rollo