Thermodynamik-Grundlagen

Hallo, wer kennt ein Buch/Skript/Website, in dem die Grundlagen der technischen Thermodynamik sauber hergeleitet werden? Die Einf=FChrung der Zustandsgr=F6=DFen ist mir in den meisten Werken zu diffus. Ich suche eine klare Systematik, die angibt, was ist Axiom, was ist plausibel, was ist abgeleitet. Danke f=FCr jeden Hinweis.

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honis56
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Hallo, wenn Du Englisch halbwegs gut kannst dürftest Du mit dem Buch von den Autoren Sonntag, Borgnakke, van Wylen "Fundamentals in Thermodynamics" ganz gut zurecht kommen. Wichtig ist nur, dass properties=Zustandsgrößen sind. Die anderen Vokabeln kann man in der Regel im normalen Wörterbuch nachschlagen.

honis56 schrieb:

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Matthias D.

Ich fand "Thermodynamik für Ingenieure" von Klaus Langeheinecke gar nicht schlecht.

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Kai Doerner

Ein Buch kann ich Dir nicht empfehlen. Aber es rentiert sich, wenn man sich die Begriffe selbst vorstellbar herleitet. Fange einfach einmal mit dem Temperaturbegriff an und wenn Du es geschafft hast, wei=DFt Du schon einen ganzen Haufen. Das n=E4chste ist dann Entropie und der Entropiesatz und die sich daraus ergebenden Folgerungen. In diesem Zusammenhang denke einmal =FCber die Strahlung nach. Es rentiert sich durchaus, alle Begrifflichkeiten selbst zu hinterfragen und zu Ende zu denken. Ein Lehrbuch wird Dir nicht unbedingt Erkenntnisse bringen sondern nur Lehr"meinungen". Ich ketzere einmal: Der Entropiesatz ist falsch.

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martin.muller1

Was ist falsch und inwiefern?

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Heiner Veelken

Es hei=DFt ja, die Entropie nimmt laufend zu. In einem kleinen, abgeschlossenem System mag das richtig sein. Universal gesehen glaube ich dies jedoch nicht. Grund hierf=FCr: Letztendlich wird jede "verbrauchte" Energie in W=E4rme umgewandelt und ganz letztendlich wird diese Energie wieder abgestrahlt. Je nach theoretischem Modell, und davon gibt es eben mehrere Sichtweisen, kann abgestrahlte Energie auch materiell abgestrahlt werden, mit der Lichtgeschwindigkeit. In diesem Fall haben wir es wieder mit h=F6chstwertiger kinetischer Energie zu tun. Nun kommt es darauf an, was weiter mit diesem abgestrahlten Partikeln in Jahrmilliarden passiert oder auch passieren k=F6nnte. Ich denke hierbei an Photonenkollission und vielleicht daraus resultierendem neuen Materieaufbau. In diesem Fall haben wir es wieder mit einem geordneten Zustand zu tun.

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martin.muller1

Da spielen aber ein Haufen Esotherik, Metaphysik und einige "vielleicht"s eine Rolle. Das überzeugt mich nicht:-) Der zweite Hauptsatz der TD ist zwar nicht mein täglich' Brot, aber er hätte auch von mir kommen können. Überzeugt Dich das?:-)

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Heiner Veelken

Der 2. HS gilt ausdr=FCcklich f=FCr ein abgeschlossenes System (wie ich oben im Prinzip auch erw=E4hnt habe), mu=DF aber eben nicht f=FCr ein offenes System gelten.

Wenn mich nicht alles t=E4uscht, w=E4re die laufende Zunahme der Entropie der einzige "Erhaltungssatz", welcher eben keine Erhaltung einer Gr=F6=DFe zeigt.

Ansonsten halte ich es f=FCr viel esoterischer, Energie=FCbertragung mit Geschwindigkeit ("c") ohne Beteiligung von Massen (Photonen) zu fordern bzw. deren "Ruhemasse" als 0 zu postulieren. Genau das ist pure Esoterik. Selbiges gilt f=FCr die angebliche Umwandlung von Masse in "Energie". Das geht nicht einmal in der Mathematik.

Selber Nachdenken bringt da viel mehr als der Glaube an die Dogmen.

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martin.muller1

Soweit ich mich erinnere, ist ein 2. HS der TD für ein offenes System überhaupt nicht formuliert. Die Frage, ob er dafür gilt, stellt sich somit gar nicht.

Die Anzahl meiner Lebenstage nimmt auch immer zu.

Manchmal schon, da geb' ich Dir durchaus recht.

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Heiner Veelken

honis56 schrieb:

Mein Lieblingsbuch dafür sind die ersten ~30 Seiten von Statistical Mechanics von Kerson Huang.

Gruß, Jürgen

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Jürgen Appel

Hm. "Statitische Mechanik" und "Thechnische Thermodynamik" - paßt das wirklich zusammen? Das wesentlcihee an der technischen Thermodynamik ist doch, daß die Hauptsätze der Thermodynamik als Axiome genommen und nicht weiter auf ihre Basis hin untersucht werden. Ich streite mich mindestens einmal im Semester mit unseren Maschinenbauthermodynamikern über dieses Thema.

Michael Dahms

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Michael Dahms

snipped-for-privacy@gmx.de schrieb:

Niemand hat behauptet, die Entropie wäre eine Erhaltungsgröße. Entsprechend tritt in der Bilanzgleichung für die Entropie ein Quellterm auf. Dabei spricht nichts dagegen, solche Bilanzen neben abgeschlossenen auch für geschlossene und offene Systeme zu formulieren. Die allgemeiner zu formulierende Aussage des 2. HS ist dann, dass der Quellterm der Entropiebilanz keine negativen Werte annehmen kann und nur im theoretischen Grenzfall reversibler Zustandsänderungen zu null wird. D.h., Entropie kann erzeugt aber nicht vernichtet werden.

Und was genau stellst Du Dir unter E=mc^2 vor? Wikipedia hilft unter dem Stichwort "Massendefekt".

Gruß, Thomas

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Thomas Schneider

Michael Dahms schrieb:

Deshalb ja auch mein Hinweis auf die ersten ~30 Seiten. In diesem Physikbuch wird genau so vorgegangen und dann werden _später_ die Details aus der mikroskopischen Beschreibung hergeleitet.

Was gibt's da zu streiten? Letztenendes war auch meine Thermodynamikvorlesung (als Physiker) so aufbebaut, und es ist sehr interessant, was man alles aus den wenigen Hauptsätzen alles ableiten kann, ohne die mikroskopischen Details kennen zu müssen.

Was man als Axiome nimmt, ist doch eher Geschmackssache, solange am Ende dasselbe beim Rechnen rauskommt. ;-) Daß man letztenendes dann doch ins mikroskopische gehen muss, wenn man z.B. die Bose-Einstein kondensation verstehen will, ist klar.

Gruß, Jürgen

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Jürgen Appel

Allein die Formulierung "Entropie ist ein Maß für die Unordnung eines Systems" wird von den Maschinenbauern heftig abgelehnt.

Michael Dahms

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Michael Dahms

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