Dokumenty z wskanowanymi podpisami

Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w pdf. Oryginału nikt nie ma.

Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz dokładnie taką samą parafkę zrobić?

Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech, których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł. Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.

I teraz dwa pytańka do kolegów:

1) Na ile to jest powszechna praktyka? 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
Reply to
Robert Tomasik
Loading thread data ...

Ja tak robię w swojej robocie. Wszystko zależy od wymagań przepisów, systemów zarządzania jakością i wymagań klienta. Jeśli nie ma nigdzie wymagania że dokument oryginalny musi być na papierze, wet signed, opieczętowany pieczątkami z tuszem itd, to sam sobie definiujesz co to znaczy podpis i jak technicznie ma być zrealizowany. Dzisiejszy świat już dawno utracił mechanizm ewolucji jako ciągłego procesu odrzucania złych rozwiązań i przeżywania dobrych. Dzisiaj ważne jest tylko czy zrobisz coś prościej, taniej szybciej, a potem czy przetrwasz audyt. Może to być totalna chujnia, ważne żebyś nie dał się zagiąć audytorowi, inspektorowi, czy tam jakiemuś inżynierkowi zasranemu który u klienta przegląda Twoje papiery.

Reply to
Konrad Anikiel

Dnia Sun, 28 Nov 2021 23:17:20 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Ale ale ... norma mowi "zeskanowany" i moze jeszcze "papierowy", czy taki plik przygotowany przez uprawnioną osobę, to tez może sie nazywać "oryginał" ?

Znajomi maja badanie bilansu księgowego. Rewident pdf "wydrukowane" z programu chetnie widzi, pliki excel sprzed roku mu się nie podobają, bo "to mozna zmienić".

A po co dwa razy skanowac :-)

A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest. kasa fiskalna online, ebilet autostradowy, bezpapierowy bilet w autobusie, erecepta, eskierowanie, mObywatel, edeklaracje podatkowe - te to chociaz z podpisem cyfrowym ...

Ale wystawca krajowy, czy zagraniczny?

Bo chyba o tyle proste, ze wysylasz wystawcy prosbe o potwierdzenie wystawiena dokumentu, lub nawet przyslanie kopii dokumentu nr xxxx.

Pewnie "dobre praktyki" sie upowszechniaja. A jakie wygodne ... jak wszedzie w firmie mozna miec wglad w dokumentacje na serwerze.

J.

Reply to
J.F.

W dniu 29.11.2021 o 05:43, J.F. pisze:

Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie sfałszowania dokumentu.

Reply to
Robert Tomasik

Dnia Mon, 29 Nov 2021 06:55:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp, cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z podpisami.

Reply to
Olin

W dniu 29-11-2021 o 05:43, J.F. pisze:

ale to nie jest e-dokument, tylko jakiś świstek, IMO jeszcze mniej wart niż skan.

Ma być elektronicznie, to w ogóle nie skanować. Podpis też ma być elektroniczny.

Reply to
Cavallino

W dniu 29-11-2021 o 10:58, Olin pisze:

Ale formalnie będzie fałszywką. Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.

Wstawienie obrazka z czyimś podpisem NIE JEST podpisaniem dokumentu. Prawnie taki dokument nadal nie jest podpisany przez nikogo.

Reply to
Cavallino

Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):

Owszem. Zatem tradycyjna poczta rulez. Wszyscy podpisujący muszą po kolei wysyłać papier z autografem do następnego.

Reply to
Olin

W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:

Dlaczego? Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady. Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.

Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem, nie jest zgodne z żadnymi regułami.

BTW: Trochę inna odmiana problemu: Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf. Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.

Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości? Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.

Reply to
Cavallino

W dniu 2021-11-28 o 23:17, Robert Tomasik pisze:

Norma dopuszczalnej wytrzymałości danego materiału to widełki od A do B. Rzeczywista wartość dla danej partii to C i powinna być podana przez dostawce w ateście. Jeżeli A<C<B , to norma jest spełniona przez ten materiał. Co jeśli obliczenia wskazują na konieczność utrzymania węższego przedziału: A1<C<B, gdzie A<A1 ? Oczywiście inżynier może wybrać droższy i wytrzymalszy materiał, ale to dodatkowe koszty. Jeżeli wybieramy tańszy materiał, trzeba ścisłe pilnować atestu. Coś mnie tknęło, więc sprawdziłem atesty z kilku lat i okazało się że są kserokopiami identycznego dokumentu. Dostawca twierdzi, że to ta sama partia materiału, ale co jeśli kłamie i sprowadza tańszy materiał bez atestu, dodając ksero?

WM

Reply to
WM

Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, Cavallino napisał(a):

No jest. Trzeba wybrać opcję "rysuj". Po zapisaniu dokumentu pdf wychodzi na to samo jakby wstawić własny podpis z pliku graficznego, tylko brzydziej, bo myszką to ja się mogę podpisać, jak kura pazurem.

Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy. Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem wstawiam go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?

Reply to
Olin

W dniu 29-11-2021 o 11:44, Olin pisze:

Ale jednak go odręcznie podpisałeś. Co najwyżej nieprawidłową formą. Wstawienie obrazka nie jest podpisaniem.

Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.

Reply to
Cavallino

Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:55:01 +0100, Cavallino napisał(a):

Tak, o to pytałem. Czyli w razie śledztwa, zeznać, że podpisałem i zeskanowałem dokument papierowy, a potem go zgubiłem.

Reply to
Olin

W dniu 29-11-2021 o 11:51, Jarosław Sokołowski pisze:

Nie bardzo. Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze. To na tableciku to dubel. Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.

To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.

Reply to
Cavallino

W dniu 29-11-2021 o 12:00, Olin pisze:

Już lepiej odmówić zeznań chyba, bo zeznawanie nieprawdy, w razie czego może również narazić Cię na konsekwencje.

Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego elektronicznie świstka?

Reply to
Cavallino

Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:16:15 +0100, Cavallino napisał(a):

Na to właśnie liczę. Zamiast marnować papier na wydruk i trudzić się skanowaniem, odsyłam dokument z wstawionym gotowcem podpisu. Matka natura się cieszy, a ja mam wygodę.

Reply to
Olin

W dniu 29-11-2021 o 12:25, Jarosław Sokołowski pisze:

Ano. Chociaż kiedyś przynajmniej raz na rok przysyłali coś po wpisie sprawozdań do krs.

Może to też był dubel pod pr?

Reply to
Cavallino

W dniu 29-11-2021 o 12:24, Olin pisze:

Ale komu? Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?

Reply to
Cavallino

Ale kto powiedzial, ze za kogoś? Osoba sama wstawia obrazek ze swoim podpisem :-)

No wlasnie - ale co z formalnoscią?

A w druga strone - bywaly pieczątki z odreczny, podpisem. Legalne ?

No i jeszcze na banknotach NBP jest podpis prezesa ... ale przeciez wydrukowany :-)

J.

Reply to
J.F

Bo otwierałoby to taką możliwość. Dlatego formalnie możliwe są tylko opcje, w której jest ona wykluczona.

Równie dobrze może sobie wstawić emotikona - wartość zbliżona.

IMO brak, ale pytam...

Faksymile? Niezbyt. Zawsze wymagany był kontrpodpis długopisem. Nawet od osoby niewidomej, choćby w formie kreski.

Są też rysunki budynków i osób....

Reply to
Cavallino

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.