I od jego szkicu chcesz wymagać kurczowego trzymania się normowych reguł? Czy może to jest tak że człowiek (inżynier, sprzątaczka, technik, dyrektor itd) z produkcji proponuje coś konstruktorowi, posługując się ręcznym szkicem, a potem konstruktor przerysowuje to na czysto zgodnie z regułami i pyta pomysłodawcę czy dobrze go zrozumiał?
Ale czego nie można? Znajomości normy? Czytasz normę i albo zapamiętasz, albo nie. Potem dajesz rysunek na zaliczenie, w którym demonstrujesz swoją znajomość tej normy. I twierdzisz że jak ten rysunek będzie zrobiony ręcznie to on coś lepiej zademonstruje?
Kiedyś samoloty rysowano ręcznie, teraz nie. Które są lepsze?
Czas. Coś zajmuje więcej czasu, więc w danym okresie, na przykład semestrze można tego zrobić mniej. To dla Ciebie nie jest argument? Ile ćwiczeń ręcznie student zrobi w semestr? Daj mi je wszystkie, ja w Cadzie je zrobię w jedno popołudnie. A resztę semestru mogę ćwiczyć rzeczy bardziej zaawansowane, których ten "ręczny" nawet nie liźnie. Rozumiesz mnie, czy ja seplenię?
Wiem, bo znam ludzi którzy niedawno pokończyli studia i nie wiedzą co to jest rapidograf. I konstruują najlepsze wymienniki ciepła na świecie.
I do dzisiaj nie zrozumiałeś że ci co nie potrafią są po prostu głąbami, a ci co potrafią- nie są? Niezależnie od tego jak oddawali ćwiczenia na studiach?
Poszukuję jakiegoś słusznego argumentu. I im bardziej poszukuję, tym bardziej nie znajduję.
Nie, ale będzie wiedział jakich uproszczeń użyć.
Jeśli ten co szkicował, nie uczył się rysunku, to konstruktor zapewne będzie robił raz jeszcze. Ty usilnie twierdzisz, że nauka ręcznego rysunku na studiach to stracony czas, a ja, że nie. Jednemu sie przyda innemu nie. Na I roku studów za wcześnie wyrokować komu sie przyda, dlatego uczą się wszyscy.
No właśnie próbuję Ci pokazać że nie ma żadnego związku między poziomem kultury technicznej, a metodami uczenia studentów, w zakresie rysunku technicznego.
Wyobraźni? To zmieniamy temat? Bo przed chilą narzekałeś na poprawność/czytelność rysunków. To teraz się okazuje że poprawność rysunku nie zależy od stosowania się do reguł rysowania, tylko od wyobraźni? Owszem, wyobraźnia jest konstruktorowi potrzebna żeby uwzględnić w projekcie wszystkie mechanizmy zniszczenia. Albo inżynierowi projektu do analizy zagrożeń. A ile wyobraźni potrzeba żeby stosować się do reguł poprawnego rysunku technicznego?
Nie, ja nie zrobię tych ćwiczeń rapidografami, ja je zrobię w Creo i wydrukuję na drukarce laserowej. Tylko mi nie mów że nie będa miały duszy...
Gdzieś mam ich wyobraźnię! Rysunki robią dobre, a nigdy nie ćwiczyli ręcznie! Jak to wytłumaczysz?
Nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz.
Ja twierdzę że są rzeczy bardziej potrzebne. Na które brakuje czasu, bo się go traci na ręczny rysunek.
W dniu 2014-01-09 11:29, Konrad Anikiel pisze:
Po pierwsze - nieprawda. Można za pomocą copy-paste skopiować całość zawartości rysunku do innego rysunku. Można zapisać go jako DXF w jakiejś archiwalnej wersji tego formatu i wczytać ponownie. Można pewnie jeszcze na kilka sposobów. I wciąż będzie to rysunek zrobiony przez kogoś innego - a Twoich znaczników nie będzie.
Po drugie - wykładowca ma za zadanie zweryfikować znajomość zasad rysunku u studenta, a nie bawić się z nim w ciuciubabkę. Powinien to zrobić ekonomicznie, czyli bez angażowania zbędnych środków czy ścigania się kto lepiej zna niuansy używanego programu, bo na I-szym roku budownictwa jest ponad 600 studentów a do II-go powinno przejść około 400 i trzeba sprawnie odsiać ludzi którzy nie mają predyspozycji do zawodu inżyniera. Zresztą, wbrew temu co piszesz, nie ma on wcale obowiązku wiedzieć o tych znacznikach, to nie jego sprawa.
Tobie nie szkoda czasu na upieranie się że chodzi o reguły, podczas gdy wyraźnie napisałem, że chodzi o weryfikację wiedzy studenta?
Nie, twierdzę, że taki student nie powinien zaliczyć I-go roku.
Przepraszam, ale sprawdź sobie w słowniku jaka jest różnica między znaczeniem słowa medium a produkt. Produkt jest celem procesu produkcyjnego. A informacje na temat tego produktu są przekazywane przez projektantów do działu wykonawczego za pomocą jakiegoś medium. W wielu przypadkach wykonawca jest prostym robotnikiem lub technikiem i musi tę informację dobrze zrozumieć bu uniknąć błędu. W szczególności dotyczy to budownictwa, gdzie podstawowym medium dla robotnika jest papier - a rysunki DWG może sobie dodatkowo na laptopie sprawdzać kierbud. I tak będzie jeszcze bardzo długo (chociaż już widziałem zdjęcie drukarki 3D do "drukowania" elementów budowlanych z odpowiednio gęstego betonu - jednak i tak potem ktoś musi je złożyć na budowie wg odpowiedniego rysunku)
Od początku piszę, że w ćwiczeniu ręcznym chodzi o praktyczne poznanie reguł. A nie o rysowanie odręczne /per se/.
Nie, nie uważam. Podaj inne metody, lepsze do zastosowania na masową skalę.
Możliwe. Ale osobista ułomność tego wykładowcy to nie jest argumentem w naszej rozmowie.
Nie, dla mnie to czysta praktyka. Comiesięczna praktyka. Akurat wczoraj siedziałem do późna w nocy, bo analizowałem projekt jakiegoś popaprańca architekta, który prawie wszystko narysował cienką białą ciągłą linią, napisy losowej wielkości opisują podobne obiekty, a całość jest na grubo ponad 100 warstwach Autocada - np. wymiary są na chyba 12 różnych warstwach. A ja mam do tego zrobić konstrukcję - tylko patrzę na rysunek i nie wiem co na nim jest czym. Więc zanim się wezmę do pracy, muszę z niego wyłuskać to co jest mi potrzebne. Gdyby takiego kogoś nauczyli na samym początku że w rysunku ma znaczenie jaką linią się rysuje - albo won ze studiów, to może ten projekt robiłby ktoś od niego mądrzejszy.
I co - chcesz się licytować gdzie kto był i co widział?
Może coraz niższą kulturą techniczną tych inżynierów? W sumie coraz głośniej mówi się w Europie o fiasku systemu nauczania - i wszędzie polscy inżynierowie są rozchwytywani. Co to zresztą za powód do chluby
- "jestem nowoczesnym inzynierem, więc nie umiem rysować odręcznie"? ja rozumiem, że można mieć brzydki charakter pisma bo najczęściej się używa klawiatury, ale inżynier który nie umie odręcznie narysować poprawnego rysunku?
Zresztą, wierzą w to głęboko, że jeśli nie moja córka, to może już mój wnuk (jeszcze nie mam wnuka) będzie projektował rysując np. na ekranie dotykowym wielkości całej ściany, albo po prostu w powietrzu palcem (może w odpowiedniej rękawicy), w przestrzeni kontrolowanej przez skaner i projektor 3D, a robotnicy na budowach i warsztatach nie będą używać papieru tylko supercienkich, elastycznych i niełamliwych tabletów. Do przekazywania dokumentacji z działu projektowego na produkcję wszystko będzie szło w wesji elektronicznej, a weryfikacji nie będize się robiło na wydrukach, tylko na tej ścianie. Tyle że to na razie fantazja.
Pozdrawiam, ŁK
W dniu 2014-01-09 11:50, Konrad Anikiel pisze:
Przykro mi, ale na razie sam nic-a-nic nie udowodniłeś.
Pozdrawiam,
W dniu 2014-01-09 11:37, Konrad Anikiel pisze:
A gdzie byś proponował?
Skoro tak twierdzisz, to jakoś to wykaż. Ja na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia w pracy z różnymi ludźmi uważam (ale może jestem w błędzie), że ktoś kto nie potrafi opanować stosunkowo prostych reguł graficznych potrzebnych do poprawnego zrobienia rysunku odręcznego, którego stopień komplikacji obejmuje jedynie wycinek norm rysunkowych - nie będzie też umiał opanować trudniejszych reguł i norm, z których część też ma charakter graficzny, a które są potrzebne do pracy inżyniera.
Milcząco zakładasz że lepiej jest przećwiczyć więcej przypadków, a ja po raz kolejny twierdzę, ze nie o wyrabianie sprawności rysunkowej chodzi w ćwiczeniu jakim jest zrobienie rysunku odręcznego, tylko o sprawnie przeprowadzoną weryfikację przydatności do zawodu. Aczkolwiek też uważam, że poprawne nawet narysowanie jednego rysunku trochę nauczy, ale niezbyt wiele.
Pozdrawiam,
OK, rozumiem i to do mnie dociera. Tyle że to jest argument nie na "student powinien znać" tylko "nie znam innej metody żeby go sprawdzić". Ja byłem trochę spawalnikiem, zacząłem się zastanawiać czy by kandydatów na spawaczy nie wozić na strzelnicę. Jak ma dobrą rękę do spawania, to i strzelać będzie nieźle, a łatwiej zweryfikować. Ale nie próbowałem im udowadniać że spawacz musi dobrze strzelać, bo inaczej co to za spawacz?
Weryfikację jakiej wiedzy? Znajomości reguł poprawnego rysowania, czyż nie? Czy chcesz sprawdzać czy zawodnik nie połamie cyrkla?
OK. Rozumiem. Ręczny rysunek techniczny na politechnice nie jako wiedza do czegoś potrzebna, tylko jako narzędzie do odsiewania kiepskich studentów. Głupie, ale pewnie skuteczne.
Wyraziłem się niejasno. Efektem pracy konstruktora jest produkt. Rysunek jest tylko kodem komunikacji. Jeśli konstruktor skupi się na estetyce i czystości rysunku, a zapomni o funkcjonalności produktu, to klapa murowana. Odwrotnie też niedobrze, ale nie aż tak.
No ale czas na studiach nie jest z gumy. Program studiów to kompromis między tym co ważne, a tym co jeszcze ważniejsze. Ty chcesz się skupiać na banałach (te zasady rysunku są naprawdę proste), w konsekwencji zapominając o rzeczach potrzebnych, a notorycznie ignorowanych.
A w Autocadzie nie da się tych reguł ćwiczyć? A jeśli dobry CAD ma większość z tych reguł w automacie, to co wtedy? Zobacz, edytory tekstu używają automatycznie poprawnych reguł liternictwa, na przykład kerningu. Hura! Możemy nie uczyć się kerningu! Jak ktoś ciekawy, to może sobie sam doczytać, rzecz jasna.
Masz na myśli metody ćwiczenia reguł, czy metody weryfikacji czy student kantuje, czy oddaje pracę samodzielną?
OK. Uogólnijmy: co sprawdza prowadzący zajęcia: zgodność pracy studenta z normą, czy z jego (prowadzącego) interpretacją normy? Czemu nie da studentom tej normy, tylko swój skrypt, który jakoś zawsze jest stronniczy i odzwierciedla jakieś jego prywatne natręctwa? Bo mi się wydaje że ma to związek z tym że cały ten przedmiot jest zapychaniem programu bele czym, niskobudżetowym bełkotem i złapaniem na koniec roku tych którzy nie dali rady tego ogarnąć. Wcale niekoniecznie kiepskich kandydatów na inżynierów...
Taki zawód. Trzeba było wybrać inny, w którym jest mniej współpracy z popaprańcami.
Ja jestem w Szwecji, tu się wyciąga kapitał z przemysłu i pakuje w szkolnictwo. Prywatny kapitał! Bogaci ludzie widzą lepszy zarobek w uniwerytetach niż w fabrykach!
O tych polskich inżynierach to poważnie piszesz? Widziałeś jakieś ogłoszenie w którym szukają polskiego inżyniera? Owszem, jest dość dużo polskich inżynierów na Zachodzie (zresztą gdzie Polaków nie ma?), ale to raczej z nadmiaru ich w Polsce, niż z jakichś szczególnych uzdolnień. Nie zauważyłem żeby wyjeżdżali najlepsi albo najgorsi, proporcja dobrych do kiepskich na emigracji jest taka sama jak w Polsce.
Nie, nie chluby. To jest rzeczywistość. W biurach konstrukcyjnych zatrudnia się kreślarzy (najczęściej panie), które rysują to co im inżynierowie wymyślą. Teraz inżynier coraz rzadziej w ogóle CADem się posługuje! Trochę z nieuctwa, trochę z rachunku ekonomicznego: tym paniom płaci się mniej, a odciążają konstruktorów, którzy mają więcej czasu na bardziej owocną pracę. Jedną ścianę ode mnie siedzi taka. Ja z nią nie mam do czynienia, ale jeden dużo starszy ode mnie Czech w kółko jej coś tam podrzuca, bo sam jest lewy do rysowania. I jestem przekonany że taki tandem ma wydajność dwóch tradycyjnych inżynierów, którzy siedzą czały dzień w CADzie.
To czego używamy dzisiaj to była fantazja jeszcze wczoraj. I co? I nic! No, może poza Twoimi stu warstwami w autocadzie :-) Konrad
W dniu 2014-01-09 15:19, Lukasz Kozicki pisze:
Przepraszam - raz pisałem że chodzi o weryfikację, drugi raz że o nauczenie reguł. W sumie chodzi i o jedno i o drugie, z tym że same reguły ćwiczy się jeszcze później.
Odrębna sprawa to to o czym pisał Cef o ćwiczeniu wyobraźni czy sprawności rysunkowej, albo JD o planowaniu arkusza dokumentacji. Też się z tymi poglądami zgadzam zgadzam.
Pozdr,
Posługiwania się flamastrem dzieci uczą się w przedszkolu. Uczelnia jest po to żeby użytkownik flamastra wiedział który wymiar przekreślić i co napisać zamiast przekreślonej liczby.
Tam nie ma nawet znaku zapytania... No ale ok, wracam do pierwotnej myśli. Obecnie poza nielicznymi wyjątkami w egzotycznych krajach, studentów nikt nie uczy ręcznego rysowania. Czy według Ciebie zahamowało to postęp techniczny? Dla porównania mamy czasy kiedy wszystko się rysowało ręcznie: porównaj na przykład silnik odrzutowy z Me 262 i z F22. Dla ułatwienia dodam, że tego drugiego nie da się zaprojektować używając ręcznych metod kreślenia, choćby się znało normy rysunkowe na pamięć. Wniosek: Nauka rysowania ręcznego nie ma wpływu na poziom kultury technicznej.
W dniu 2014-01-09 15:52, Konrad Anikiel pisze:
Znów ze szczególnego przypadku usiłujesz wyprowadzić zasadę ogólną.
Pozdrawiam,
Nie. Nie widać zatrzymania się postępu technicznego po wywaleniu ręcznego rysunku ze studiów inżynierskich. Mogę podać dowolną ilość przykładów które to poprą. Masz choć jeden przeciwny?
Czytam, czytam i nie wierzę. Jakby oglądałem "Misia", albo stare zdjęcia, zżółkłe ze starości (albumowe) z poprzedniej firmy, gdzie starszy inżynier rozkoszował się czasami, gdzie biuro liczyło setki ludzi, a trzy piętra biurowca to byli sami kreślarze... ach te stare czasy. Nie chcę odwoływać się do cytatów, bo musiałbym siedzieć tu tydzień, ale jeśli Konrad nie ma racji, to niech każdy się pochwali jaki zysk jest w stanie wypracować w tym samym czasie dla swojej firmy i dlaczego za granicą firmy zarabiają krocie, a w Polsce dalej walczy się z wyższością 3D nad 2D - a w tej rozmowie jeszcze tematem jest kwestia, która powinna dotyczyć poprzedniej dekady, bo tu ktoś chciałby udowodnić wyższość rysunku odręcznego nad zwykłym 2D w AC ! To, że wspomniałem o starym inżynierze jest bez znaczenia, bo ten właśnie facet dalej pracuje w tej firmie, która w czasach komunizmu i różnych przejść była wiodącą w Polsce, a dziś ledwo zipie, łapiąc ochłapy na rynku, bo kurczowo przez kilkanaście lat trzymali się zasady: po co się rozwijać jak można przecież robić jak kiedyś. Tam też dalej pracują Ci, ktorzy sądzą, że na studiach trzeba przejść wszystkie etapy kreślenia, żeby nauczyć kogoś poprawności rysunku technicznego. To tak jakbym chciał udowodnić, że trzaskanie tekstów na maszynie do pisania koniecznie jest do obsługi klawiatury :D
Sam miałem do czynienia z kształceniem studentów i cieszę się, że jednak młode pokolenie ludzi, którzy mają coś do powiedzenia na uczelniach dążą do tego, aby zabytki stały w muzeum. Cieszy mnie też, że Ci bardziej doświadczeni ludzie nauki nie starają się hamować rozwoju i sami proponują nowe rozwiązania. Nie wiem jak jest na PG, ale ludzie nauki z którymi jestem związany chętnie już teraz zamieniliby zajęcia ręcznego kreślenia na AC, a jeszcze chętniej na 3D. Liczenie ręczne MES na większą liczbę zajęć w Ansysie. No, ale są pewne przeszkody... Co będą robić Ci, którzy do dziś nie opanowali tych narzędzi niezbędnych dziś inżynierowi? I nie chodzi nawet o uczelnię tylko ogólnie o przemysł?
P.S. 1 Dlaczego korporacje nie zajmują się dokumentacją detaliczną? Bo im się opłaca... A kto taką dokumentację wykonuje? Najtańsi, czyli z mojego doświadczenia małe polskie firemki, albo hindusi :)
P.S. 2 Czy padła odpowiedź, jak niby ruszanie nadgarstkiem ćwiczy naszą wyobraźnię? Bo nie odczytałem, albo pominąłem...
P.S. 3 Ja dziś żałuję każdej godziny rysowania ręcznego, bzdurne rysowanie, a później poprawianie na czerwono długopisem przez prowadzącego. Za to ubolewam, że nie miałem więcej zajęć z MES, albo matematyki.
P.S. 4 Ktoś napisał, że Niemcy i tak uwagi dają na zeskanowanym rysunku czy coś takiego, nie pamiętam, bo za dużo tych postow).. a co mi to szkodzi jak mam model 3D? Dwa kliknięcia, poprawiam i wysyłam kasując wypłatę i ciesząc się, że biorę kolejne zlecenie. Jak ktoś pracuję na własny rachunek to doceni rozwój w każdym znaczeniu tego słowa...
W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 16:09:10 UTC+1 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
Ta dyskusja za jakieś 10lat będzie tylko niemiłym doświadczeniem z poprzednią epoką, bo rysunek odręczny zostanie tak samo zastąpiony jak suwali logarytmiczne kalkulatorami. Chociaż tu uważam, że postęp jest o wiele szybszy, a i ludzie którzy wykorzystują te narzędzia widzieli większy zysk z takiej zamiany. W tej kwestii mamy już kolejny przeskok: kalkulatory zmieniono na komputery... Dziś na wykład można przyjść z własnym laptopem, podłączyć się za darmo do uczelnianej sieci, ściągnąć programy ze strony uczelni i korzystać z licencji, które też załatwia uczelni. Mam nadzieję, że mój syn jeśli zechce studiować, będzie już korzystał z narzędzi 3D, czas który miałby poświęcać ma kreślenie ręczne poświęci na naukę dobrych podstaw mechaniki, wytrzymałości, bo to tego dziś brakuje w przemyśle, a nie umiejętności kreślenia ręcznego.
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.