Rys. techniczny

Za to na *.inzynieria zrobił się ruch, jak rzadko kiedy :)

Ja też nie znam, ale znam młodzież, która potrafi już pisać lepiej i szybciej na klawiaturze niż ręcznie i jakoś nie wyklucza to ich ze społeczeństwa czy normalnego życia. Abecadło znają tak samo jak każdy, brakuje im co najwyżej umiejętności pięknego pisania, tylko że to wcale nie oznacza, że nie potrafią czytać, albo nie znają liter.

P.S. Znajoma uwielbia bajki typu "manga". Zachwycona zaczęła uczyć się czytać po japońsku. Nie potrafi pisać, bo tego nie potrzebuje, ale za to potrafi czytać. Sama przyznaje, że pisanie idzie jej bardzo powoli. Znam też ludzi co znają języki obcego ze względu na ich "osłuchanie" często budowlańcy). Słowa nie napiszą w języku,który potrafią, ale kupić bułki, albo piwko to nie problem.

Każdy z powyższych przypadków potwierdza, że nie trzeba machać ręką, żeby móc nauczyć się tych rzeczy, które przynoszą im satysfakcje czy poruszanie się w społeczeństwie. Więc w jaki sposób ruszanie nadgarstkiem i przerysowywanie sto razy tego samego pozwoli mi wypracować wyobraźnię?

Juz tłumaczę, postaram się jeszcze prościej. W czasach Me 262 kształcono inżynierów tak żeby umieli rysować ręcznie, bo było im to potrzebne. Komputerów nie było! W czasach F22 już się ich tego nie uczy, bo jest to zbędne. Czy świat się zawalił w chwili przejścia z jednego konceptu w drugi? Ja twierdzę że postęp jest nawet szybszy, i to właśnie dzięki temu że odeszło się od anachronizmów.

Nie jest. Za to jest anachroniczność bronionych przez Ciebie metod nauczania, nie przystających do współczesnych procesów technicznych.

Konrad

Już to napisałem, ale mogę powtórzyć. Postęp techniczny teraz, kiedy żadna poważna uczelnia nie uczy już rysunku ręcznego jest szybszy niż wcześniej, gdy wszystkie uczyły, bo innych metod nie było. Zgodzisz się czy nie? Gdyby było tak jak twierdzisz, że uczenie studentów rysunku technicznego ma istotny wpływ na pracę inżyniera, to by kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt (zależnie od kraju) lat temu nastąpiło zahamowanie. Nic takiego nie nastąpiło.

Równie prawdziwe jest że żaden kretyn nigdy nie otrzyma nagrody Nobla. Tylko co z tego wynika?

Z tym się zgadzam, rysunek techniczny na politechnice jest skuteczną metodą na pozbycie się nadmiaru studentów. Według mnie jest to metoda skrajnie głupia, ale skoro skuteczna, to po co szukać lepszych... Konrad

No więc mamy kolejny mit: ręczne rysowanie rzekomo uczy reguł. Jak Ty chcesz się nauczyć jak poprawnie narysować wymiar, rysując ten wymiar? Tego musisz się nauczyć wcześniej, ze skryptu albo z normy, a kiedy go rysujesz, to musisz to już wiedzieć. Bicie po dupie to nie jest nauka, to jest kara za nienauczenie się wtedy kiedy był na to czas.

I Ty też będziesz posługiwał się mglistymi pojęciami bez żadnych konkretów? Napisałem wcześniej, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi: owszem, nauczyłem się przy okazji ręcznego rysowania, że zaczynając rysować rzut, muszę poprawnie oszacować ile miejsca mi na niego potrzeba, bo kalka nie jest z gumy. I co mi po tej wiedzy, skoro w CADzie przesuwam ten rzut jednym kliknięciem i pociągnięciem myszki?

Ale to jest odpowiedź na pytanie. Skąd wiesz, że za jakieś 100 lat nie odejdziemy od pisma ręcznego, bo nie będzie ono potrzebne? Już teraz coraz rzadziej używa się słowa pisanego na papierze o czym trąbią media wspominając o tym jak wiele osób korzysta z e-booków itd. Z Twojego toku rozumowania wynika, że dziś dalej powinniśmy szkolić się pisania na papirusach wśród klasztornych mnichów, no bo w razie czego, bo przecież trzeba potrafić, bo tak trzeba, bo tak od zawsze się robiło... Jakbyś nie zauważył to pismo też ewaluowało. Metody pisania też. Zobacz jaką drogę przeszło pismo i metody przekazywania informacji, żebyś dziś pisał na kartce papieru. Problem w tym, że pismo metody przekazywania informacji ewaluuje wolniej niż rysunek techniczny. Chociaż tu też widać ogromne zmiany: tablety, laptopy, "smarfony"... Dziś idąc na zebranie, szkolenie czy nawet spotkanie biznesowe to idę z laptopem. Rysunek rozwijam się szybciej, bo i potrzeba techniki była inna. Więc po co marnować czas na uczelniach i uczyć ruszania nadgarstkiem jak w przemyśle już się tego nie używa. A szkicować i tak będzie potrafił, bo i pewnie rysunek plastyczny miał na zajęciach. A jeśli takie delikwent będzie chciał nauczyć się pięknie rysować to niech idzie na ASP, a na Politechnice nauczy się zarabiać pieniądze. Każde ma tam jakieś hobby. Do moich nie należy rysowanie ręczne, ani obrona anachronizmów.

Mam pięcioletnie dziecko, która mając 4 latka nie za bardzo potrafił "machać" rączką, żeby kreślić te piękne cyferki i literki. Ale za to opanował dość szybko pisanie na swoim laptopie edukacyjnym. Sam mu mówiłem, gdzie jaka literka jest. Dziś ma 5 lat i zasuwa sam swoje imię, nazwisko i inne rzeczy i sam się dziwię jak skąd on to potrafi, bo ja mu tego nie pokazałem, a w przedszkolu to co najwyżej przerabiają kolorowanie bałwanków. Ale jak widzisz, te rysowanie bałwanków nauczyło go poruszanie po papierze, ale czytać i pisać potrafił dzięki laptopowi. I jak? Zburzyłem Twoją teorię kształcenia? Czekając, aż młody nauczy machać się nadgarstkiem to dopiero teram pokazywałbym mu jak wyglądają litery. I gdzie tu widzisz rozwój? Bo ja widzę duży.

CEF: EDIT: no i jak widzisz, nie opanowałem jeszcze dobrze pisania na klawiaturze, bo robię jeszcze dużo błędów :) Ale z drugiej strony wyobrażasz sobie tą dyskusję wysyłając nasze opinie gołębiem pocztowym? Ach ten postęp :)

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 18:00:21 UTC+1 użytkownik cef napisał:

Ale to teraz nie rozumiem: czy ktoś kto będzie nauczał nas w AC, będzie w jakiś sposób gorzej wykładał zasad rysunku technicznego niż na zajęciach ze "szkicowania" ? Przecież to Ci sami ludzie tylko narzędzie się zmienia. Możesz podać przykłady różnic jakie miałby powstać w wyniku zmiany kartki papieru na komputer? Oczywiście chodzi o metodologię...

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 18:11:55 UTC+1 użytkownik cef napisał:

Tego nie wiem, dlatego nie dyskutuję tu o zaniechaniu nauki pisania ręcznego, bo jak się nie mylę to dyskusja dotyczy rysunku. Więc wracając do rysunku zadam Ci pytanie: kiedy to ostatni raz kreśliłeś ręcznie? I czy jeśli tego nie robiłeś przez ostatnie 10 lat (w celach zarobkowych, w przemyśle) to czy nie uważasz, że to jest wystarczający argument na to, żeby zaniechać nauki "szkicowania" na polibudach? Pytanie drugie: masz w pracy liczydło? Wyprzedzę odpowiedź i zapytam: dlaczego nie masz? Bo nie potrzebne Ci jest? A czy masz stół do kreślenia, albo zestaw narzędzi do kreślenia (ja nawet nie znam nazwy co niektórych narzędzi jakie używało się jeszcze 20 lat temu)? Nie masz? Bo nie potrzeba? Więc jak to jest, że nie masz suwaka log. i nie potrzebujesz uczyć się jego obsługi na studiach, a jakoś musisz uczyć się kreślenia odręcznego, a w pracy nie masz zestawu profesjonalnych narzędzi do kreślenia?

Jak okaże się pewnego dnia, że w pracy nie będę potrzebował papieru i długopisów (bo lasów zabraknie, bo zetną wszystkie :D ) to wtedy też stwierdzę, że w szkole nie potrzeba uczyć dzieci pisania na kartce papieru. Póki co nigdzie tego nie napisałem, ale zauważyłem trend, że możliwe że za mojego życia jeszcze takie czasy nastaną i młodzi do tego się przyczynią. Zauważ: dziś pióro to lans dla prezesów, a kiedyś narzędzie do pisania...

Odpowiedź masz powyżej.

To był przykład, a nie temat do rozmowy. Ale jakbyś chciał wiedzieć to byzgroli, ale jak będzie zapewne w szkole to będzie niektóre dzieciaki wyprzedzał o tę jedną umiejętność. Więc uważam, że to jest rozwój.

Chciałbym, żebyś równie merytorycznie się wypowiadał jak starasz się kąśliwie dogadywać. W sumie czytając Twoje wypowiedzi, to ja sądzę, że masz problem ze zrozumieniem tekstu, może kosztem nauki pięknego kreślenia "odręcznego" projektów. Temat dotyczył rysunku. Jako przykład zmian podałem pismo. Podałem przykład, że żeby umieć czytać nie trzeba umieć pisać. Biedni ludzie rodzący się z problemami lub chorobami rąk, albo innymi bardziej drastycznymi przypadkami (brak kończyny). Cholera, oni nie mają szans na ćwiczenie swojej wyobraźni w rysunku technicznym... a jednak tacy się rodzą, nie używają skrzyni manualnej w samochodzie, bo mają automatyczną, korzystają z specjalnych urządzeń do rysowania, ale nie jest to linijka i papier itd...

Dalej nie wiem jak niby machanie ręką rozwija wyobraźnię i jak niby mają różnić się zajęcia z nauki rysunku technicznego w CAD od tego ręcznie...

Ale tak samo więcej wysiłku wymagało pisanie na papirusie. A jednak tego się już nikt nie uczy. A poza tym jesteś w błędzie, że rysowanie na kompie nie rozwija, lub nie wymaga wysiłku umysłowego. Bo czym niby jest zastanowienie się nad tym jak użyć danej funkcji, jak załączyć program, jak sprawdzić dlaczego program nam się nie chcę załączyć. Ale gdzie tu niby jest ćwiczenie wyobraźni? Gdzie niby w machaniu ręką nauczę się dobrze podstaw rysunku technicznego? Obie te czynności wymagają wysiłku umysłowego. Daj CADa (niech będzie AC 2011) facetowi z mojego wcześniejszego miejsca pracy (on pracuje na wersji 2005, czy jakoś tak - od zawsze) to Cię zabij swoim wzrokiem, a ilość kurw jaki usłyszysz przy probie jego opanowania utwierdzi Cię, że jego wysiłek umysłowy jest w tym przypadku o wiele większy niż ten jaki użyłby na pierwszym roku studiów kreśląc ręcznie zawór. Więc dalej oczekuję odpowiedzi: jak niby te kreślenie ręczne rozwija jakiekolwiek inne umiejętności potrzebne dziś inżynierowi niż używanie gumki, dobór ołówków itd. No i jak to jest, że na polibudach ludzie po liceum nie mające nic wspólnego z rysunkiem czasem lepiej sobie radziły z zaworem, wałkiem, jakimś innym ustrojstwem niż ci po technikum? Może różnice wynikają z tego, że to nie machanie ręką czyni ich dobrymi studentami, lecz umiejętność doboru materiałów, norm, grzebanie w książkach itd.

No i czekam na kolejną odpowiedź: jak niby to miałby się zmienić sposób nauki rysunku technicznego zamieniając rysunek odręczny przez CAD? Nagle studenci zapomną jak używa się książek, gdzie jest biblioteka itd.? No i idąc dalej tym tokiem myślenia (że rysowanie wytęża umysł) to ja proponuję studentom, żeby sobie pobiegać, albo zwiedzili ciekawe miejsca, przeczytali dobrą książkę, wyszli do teatru... To da im więcej niż nawalanie kolejnego rysunku, który prowadzący przekreślił, bo zamiast w specyfikacji napisać EN-1091, to walnął PN-M-.... Jaki tu wysiłek? Przepisać normę? Więcej tu będzie zniechęcenia i wkur.. niż nauki.

P.S. Na jednej z uczelni Krakowskich uczy się przyszłych magistrów wytrzymałości w MathCadzie. Tzn. że oni będą gorsi, bo nie przewalili zadań ręcznie? Bo zamiast ręcznego wykresu (bardzo przybliżonego) zginanej belki otrzymają dokładny wykres belki? Bo niby zobaczą w końcu jaki jest rozkład naprężeń na grubości ścianki walczaka, bo z łatwością można sobie zrobić wykres, czego najczęściej nie robi się na zajęciach bo brak czasu?

Trudno :)

Oki, masz rację. Więc bardziej merytorycznie: jeśli możesz to podaj jak zmieniłby się zajęcia z zasad rysunku technicznego zamieniając ołówek na AC. Podaj konkretne przykłady. Zakładam, że student miał technikę lub plastykę i potrafi trzymać linijkę, więc pomińmy może kwestię samego rysowania.

Rysowałeś w przedszkolu wymienniki ciepła, fajnie. Z mojej strony EOT.