Rys. techniczny

no to trudno.

gl?d o wi?kszym znaczeniu,

Gdzie ja człowieku chcę pozbawić ludzi uczenia się nowych technologi? Zacytuj kawałek chociaż mojej wypowiedzi, która o tym świadczy?

Wymień te znakomitości z dziedziny inżynierii, mechaniki, a nawet rysunku. Ja nie pamiętam żadnej z wypowiedzi Ś.P. prof. Życzkowskiego, którego uważam za jednego z najlepszych osobistości w Polsce, żeby ten kazał w celach lepszego zapamiętania materiału przepisywać go podczas zajęć... Ba, druga znakomitość prof. Szuwalski na wykłady przynosi własne, odręczne notatki, aby student nie marnował czasu na ich przepisywanie! Więc pytam już któryś tam z kolei kolegi, czy uczelnia to miejsce do przepisywania notatek, albo robienia rysunków odręcznie, czy miejsce gdzie student ma zdobywać wiedzę i ją wykorzystywać? Jak to do cholery jest, że ze mną pracowali chemicy, technolodzy procesowi, ludzie po transporcie, którzy nie mieli rysunku technicznego, a po dwóch tygodniach pracy na projekcie i z książką w ręku rysowali izometryki, aparaty ciśnieniowe, schematy i było wszystko dobrze? Jak to jest, że mierni studenci, którzy olewali takie zajęcia, lub podzlecali rysunki znajdują szybciej pracę? Może dlatego, że oni nie marnują czasu na to co jest nie potrzebne i uczą się we własnym zakresie? Inwestują czas w szkolenia i kursy?

CEF czy Ty czytasz ze zrozumieniem? Jeśli nie dociera do Ciebie to powtorze kolejny raz: uczelnia to nie techniku, liceum czy szkoła podstawowa! Tu sie studiuje, a nie uczy ! Znasz różnicę? Ja znam, bo pod sam pod koniec olewałem wykłady, bo odkryłem że więcej to ja z książki doczytam przez te 90 minut niż na zajęciach, gdzie musiałem przepisywać bezmyślnie wzory z tablicy zamiast uczyć się gdzie je zastosować i dla jakich warunków. Jeśli ktoś uważa, że przepisywanie jest dla niego formą doskonalenia wyobraźni to niech to robi we własnym zakresie! Jeden szybciej przyswoi wiedzę przez rysowanie, zas drugi woli podcasty, trzeci lubi na świeżym powietrzu, a piąty w bibliotece. Ale jaki sens do cholery jest marnowanie 90minut zajęć na mazanie po papierze, a później poprawianie tego przez pół semestru. Nawet pracujący ze mną ludzie mający dziś 60lat na karku i 35doświadczenia i wiele razy opowiadali jakie to metody stosowali, żeby nie poprawiać tego 100 razy (kalki, i inne metody jak zdrapywanie, odbijanie i Bóg wie jeszcze jakie metody). Tak samo powtarzali jaką bzdurą była dla nich nauka niepotrzebnych na tamten czas zajęć. Jeszcze na koniec anegnota : pracownik biura w którym pracowałem robił rysunki dla osób, które kilkanaście lat temu szukali zatrudnienia w UDT. Ci sami ludzie dziś sprawdzają moje projekty. Szok. Na stos ich. Nie zrobili rysunków własnoręcznie, bo wiedzieli że i tak do szczęścia będzie potrzebny im najmniej AutoCad.

W dniu sobota, 11 stycznia 2014 18:30:46 UTC+1 użytkownik cef napisał:

CEF człowieku!!! Czy ilość wykrzyników jakoś wpłynie na sposób interpretacji mojej wypowiedzi? Podobno powyżej trzech to już jakieś zaburzenia wskazują, no ale cóż zaryzykuje: CZY UCZELNIA TO MIEJSCE DO WPROWADZANIA EFEKTYWNEGO NAUCZANIA PRZEZ RĘCZNE NAPIERNICZANIE RYSUNKÓW I PRZEPISYWANIA WYKŁADÓW?

Nie mam ochoty, ani zamiaru powtarzać w kółko: jeśli uważasz, że rysowanie, pisanie i co tam jeszcze wpływa na szybkie zapamiętywanie, albo jakoś wzbudza wyobraźnie to niech student to robi w domu dla ćwiczenia!!! Na uczelni nie ma na to czasu!!! Co mnie obchodzi co Ty tam robisz w domu, albo co robi student? Miałem kumpla co pisał ściągi na każdego kolosa, a później z niej nawet nie skorzystał, bo zdążył się w tym czasie tego nauczyć. Miał metodę? Miał. I super, znalazł sposób na efektywne uczenie. Ale nikt mu nie kazał książek przepisywać na uczelni.

Czy temat dotyczy efektywnego uczenia się, czy programu nauczania i przygotowania studentów do pracy? Zadaję pytanie w kółko, ale to bez sensu, bo Ty zaraz wyskakujesz z kolejnym dowodem na to, że rysowanie wzbudza umysł itd, itd. Ale napisz mi dowód dokładnie na tą jedną czynność, czyli na rysowanie ręczne i jej przewagę nad czytaniem Dobrzańskiego, a nawet nad jej przepisywaniem. Wiesz co to Dobrzański? No jeśli nie, no to niech czyta normę. To i tak jest dalekie od tego co ja bym chciał na uczelni, ale co tam, niech będzie.

A, no i jeszcze:

"To naturalny ciąg, zdarzeń, którego nie chcesz zauważyć. Chcesz zastąpić efektywne metody nauczania mniej efektywnymi. Czyli chcesz gorszego kształcenia, czyli trzeba będzie więcej czasu na to co jest podstawowe"

O kurde? A niby jak? Czy my dalej mówimy o studiach? Fuck... No to jak Ci biedni doktoranci piszą swoje rozprawy? Zwłaszcza, że jakoś nikt tu nie pisze, rysuje, czy co tam jeszcze? Może czytają książki? Kurde, nie wiem. A jakim cudem niby ludzie po transporcie, czy ZIP robią doktorat z materiałów, kompozytów bez podstaw? Uczą się tego we własnym zakresie? Czy Tobie się wydaje, że kogoś obchodzi jak oni tego się uczą? Oni przychodzą na uczelnię już z gotową wiedzą, a nie z potrzebą jej "nauczenia się" efektywnymi metodami.

" czyli będzie mniej czasu na nowości i nowoczesność. Albo na cokolwiek innego będzie mniej i studenci bedą mniej nauczeni: np będzie mniej czasu na doskonalenie się w tak pożądanym CADzie."

No właśnie piszę Ci kolego drogi, że chciałbym z wielką chęcią zastąpić rysunek ręczny i naukę zasad rysowania przez wprowadzenie CAD, ale jako narzędzia do nauki zasad rysunku!!! Są uczelnie na których to właśnie już tak działa!!! Więc jaki Ty masz problem? Podałem Ci kilka dowodów, że czas najwyższy wprowadzić taki system, bo:

- przez brak godzin (to jest również problem całego systemu edukacji) nie ma czasu na wprowadzenie systemów CAD w takim stopniu, aby po studiach absolwent spełniał wymagania pracodawcy

- szkoły średnie już wprowadziły CAD do nauki bądź to samego systemu, czy rysunku, co oznacza, że idąc na studia uczniowie robią krok do tyłu i marnują czas, który efektywnie mogliby użyć na naukę innych rzeczy

- uczelnie wprowadzają coś takiego jak "przedmioty wybieralne", więc tu można wsadzać archaizmy i zobaczymy co studenci wybiorą

- u naszych sąsiadów na zachodzie są uczelnię, gdzie rysunek odręczny jest pominięty lub traktowany na zasadzie poznania rozwiązań konstrukcyjnych

A teraz odnieś się do uczelni, systemu nauczania, programu studiów i odpowiedz mi czy uczelnia to miejsce na przepisywanie, rysowanie ręczne itd.

y da rysowanie -

przywi?zujesz

?eby zakrzycze?

ewagach

dyskutujemy.

mnie prosta: uczelnia nie jest miejscem na tego typu praktyki (nie w tych

tez?

?)

Kolejny:

ryginalnej formie (prezentacje multimedialne, nagrania audio i wideo, ksi

itd.

No i na koniec:

W zasadzie unikam wycieczek osobistych, ale

skutecznie innym.

w?ch dni usi?uj?

nalaz?e?.

?kolwiek

em efektywno?ci

...

miem"...

sam, zrozumiem"...

tego.

Pozdr.

W dniu niedziela, 12 stycznia 2014 10:35:35 UTC+1 użytkownik cef napisał:

A czym jest rysowanie w CAD? Nie jest interakcją manualną?

Zauważ, że Tylko odnosisz się do moich wypowiedzi, bo widocznie inni doskonale rozumieją sens tego co chcę przekazać. Dzisiejszy post Ł.K. jest nawet bardziej sensowny i jest w nim dużo racji i więcej ma wspólnego z efektywnością nauczania na uczelniach niż Twoja ciągła argumentacja, że jedyną właściwą metodą jest ręczny rysunek.

Na podstawie czego to wywnioskowałeś? Powiedz mi, gdzie ja zabroniłem w domu ćwiczyć rysunek ręczny, tak jak teraz to muszą robić studenci ucząc się CAD 3D. Może inaczej: pragnę, aby ta proporcja uległa zmianie. Wolałbym, aby student na uczelnie używał takich narzędzi jak CAD do nauki rysunku, a w domu ćwiczył rysunek ręczny.

Teraz do tego doszedłeś? Wcześniej sądziłeś coś innego..

Ale po co jak to nie jest celem mojej wypowiedzi? Czy Ty człowieku czytasz ze zrozumieniem? Odnieś się do tego co teraz piszę, a nie wyrywaj z wypowiedzi tego co Ci jest wygodniej: jeśli na uczelniach jest określona liczba godzin na przeprowadzenie zajęć i samodzielną naukę, to jakbyś wykorzystał te godziny na uczelni? Czy kazałbyś te 90 minut rysować im rysunek, czy lepiej użyć do tego celu nowoczesnych narzędzi? Czy Ty myślisz, że czas jest z gumy? Jeśli student chce rysować ręcznie niech robi to w domu!

No więc jaki problem jest, żeby zrobił to w domu w celach własnego, efektywnego kształcenia? Dlaczego ma rysować ręcznie na uczelni? Niech ten czas przeznaczy na uczelnie na naukę narzędzi, dzięki którym zdobędzie pracę! Dlaczego na uczelniach nie ma już ręcznego liczenia MES? Jest wykład, teoria, przykładowe zadanie przekazane w formie pdf do przeanalizowania w domu. bo szkoda jest czasu! Student jak chce i ma potrzebę to rozwiąże zadanie, ale na zajęciach praktycznych będzie już używał tylko ANSYSa, czy innego softu.

Jak merytorycznie może wynieść mniej z tych zajęć, skoro program się nie zmienia! A forma w jakiej on sobie przyswoi wiedzę to jego sprawa! Uczelnia to szkoła średnia, czy liceum.

P.S. Posłałem temat do poczytania kolegom, którzy z kształceniem na uczelni mając więcej wspólnego niż ja. Oprócz tego osoby te pracują w znaczących koncernach samolotowych (USA) i w kolejnictwie (Niemcy), gdzie przemysł w sposób skuteczny łączy się ze światem nauki. Mają niezły (tu cytuję) "polew" z Ciebie. Ja piszę o zmianach koniecznych na uczelniach i o tym, że trzeba zmieniać narzędzia pracy, a Ty o? No właśnie już sam nie wiem, bo się pogubiłem... Już bardziej merytoryczne i sensowne są wnioski (w ostatnim poście) Łukasza, choć nie do końca się z nimi zgadzam.

CEF nie będę nawet odnosił się do Twojej odpowiedzi. Podsumuję to tylko tym, że w myśl porzekadła: "nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię na swój poziom i pokona doświadczeniem" dałem się niepotrzebnie sprowadzić do tego poziomu i tracę cenny czas na tłumaczenie Tobie, że konieczne są zmiany w systemie nauczania pod względem samych metod (bo istniejące się nie sprawdzają), jak i staram Ci się wytłumaczyć że UCZELNIA WYŻSZA to nie liceum, bo tu nikt Cię nie nauczy, bo tu się STUDIUJĘ, zaś to ile z tego wyniesie student zależy od programu nauczania na UCZELNI, bo sposób przyswajania wiedzy jest kwestią indywidualną. Mam kolegów doktorantów, którzy jakimś cudem nie uczęszczali na zajęcia, a otwierali przewód szybciej niż inni. Jakim cudem? No takim, że tu ludzi traktuje się poważnie, ceni się ich czas i zaangażowanie w pracę. Tu dostajesz materiał do przeanalizowania, idziesz po tym do Profesora i dyskutujesz z nim na temat zdobytej wiedzy. Ale szkoda mi naprawdę czasu na tłumaczenie Tobie pewnych oczywistości, bo Ty pewnie kontakt ze szkolnictwem wyższym ostatni raz miałeś przy oddawaniu legitymacji studenckiej do dziekanatu. Są jeszcze na tym forum ludzie, którzy dostrzegają problem złego kształcenia ludzi przez zły dobór narzędzi i złe wykorzystanie czasu na uczelniach, ale Ty widocznie masz jakiś problem z zaakceptowaniem tego.

Żeby podsumować tę jałową i nic nie wnoszącą rozmowę (bo Ty dalej nie rozumiesz, że ja mówię o czasie uczelnianym, o zamianie starych metod nauczania na nowe, na takie które pozwolą przekazać jak najwięcej potrzebnej wiedzy w możliwie jak najkrotszym czasie, nauczyć narzędzi których wymaga pracodawca) napiszę Ci jeszcze raz:

- na wydziałach mechanicznych (niektórych) i budownictwie już nie ma rysunku technicznego robionego na kartce papieru, bo nie da się pogodzić godzinowo pewnych rzeczy i nie ma takie zapotrzebowania na rynku pracy. Jeśli czas byłby z gumy to pewnie i książki kazaliby przepisywać na uczelnie, ale w dobie, gdzie postęp techniki wyprzedza inne dziedziny naukowe, nie ma czasu na PIERDOŁY - NA UCZELNIACH WYŻSZYCH.

P.S. Czy poszedłbyś jeszcze raz na uczelnię żeby doskonalić swoją wiedzę, czy po zdobytym doświadczeniu uważasz, że to strata czasu?

Zegnam kolegę i życzę powodzenia, gdy przyjdzie mu szukać absolwentów nadających się do pracy i przynoszących mu zarobek.

W dniu 2014-01-09 13:36, cef pisze:

Dołączam się do dyskusji.

Ale to, czy mają wyobraźnię, w małym stopniu zależy od tego, czy rozwijali ja całe życie wszystkimi metodami, świadomie i nieświadomie, czy rozwijali ja całe życie wszystkimi metodami, świadomie i nieświadomie i dodatkowo mieli zajęcia z zasad rysunku technicznego na terenie wyższej uczelni.