Analyse du risque de foudre GUIDE UTE C15-443

FREE a écrit : Ça a un air de famille avec:
itacurubi ne m'en voudra pas ;-)

Avant de posé une question sur ce forum j'ai fait une recherche sur internet. Donc sur internet on peut lire que si BT est entièrement enterrée parafoudre pas obligatoire le problème c'est que le logiciel Hager ne semble pas être d'accord. Donc je téléphone à Dieu le consuel et celui ci me dit que c'est pas suffisant et qu'il faut utiliser UTE C15-443 et faire une analyse de risque et me parle de formules et tableaux.
Je pose la question sur ce forum et toi Tu affirmes toi aussi poutant rédacteur de cette norme paratonnerre l'abri... conseillé de "obligatoire". C'est faux il est aussi obligatoire si G>2 et F>80
F G > 4 Peu utile Utile Utile Obligatoire G < ou égal à 2 Peu utile Peu utile Peu utile Utile
Analyse du risque de foudre:
Risque lié au site nouveau mode de calcul:F = Ng (1,6 +2*L BT + d) Ng densité de foudroiement (voir carte) BT longueur de la ligne aérienne entre le transformateur et l'installation - 100 m : BT = 0,2 - 200m : BT = 0,4 - 300 m : BT = 0,6 - 400 m : BT = 0,8 - >=500m : BT = 1 - ligne enterrée : BT = 0 HT nature du réseau Haute Tension - aérien : HT = 1 - souterrain : HT = 0 d situation de la ligne aérienne BT et du bâtiment - entourés de structures : d = 0 - quelques structures voisines : d = 0,5 - terrain plat ou découvert : d = 0,75 - crête, plan d'eau, montagne, paratonnerre : d = 1
Risque lié aux récepteurs à protéger : G = M + I + P
M coût du matériel - coût faible : M = 1 - coût moyen : M = 2 - coût élevé : M = 3
I coût de l'indisponibilité du matériel - incidence faible : I = 1 - incidence moyenne : I = 2 - incidence élevée : I = 3
P incidence de l'indisponibilité du matériel sur la santé ou la sécurité des personnes - indisponibilité sans incidence : I = 0 - indisponibilité avec incidence : I = 5
La validité des formules dans le temps droit d'auteur????

"FREE" a écrit Non, j'ai écrit "il y a même des passages que j'ai écrits" Je ne revendique pas la totalité, loin s'en faut. Quand on veut charger quelqu'un, il vaut mieux éviter de mentir sur ce qui est vérifiable par tout un chacun.
J'ai mis entre guillements le mot "obligatoire" car c'est ainsi que parle le guide UTE. Et après les cas où c'est obligatoire, il passe à l'analyse de risque avec des cas où la protection peut-être est qualifiée d'"indispensable" côté télécommunications, ou d'"obligatoire" côté réseau BT. C'est le problème de l'écriture à plusieurs mains, ça donne des documents un peu subtils... En pratique le cas G > 2 dont vous parlez plus bas est principalement lié au cas où la sécurité des personnes est en jeu. Celà peut-être aussi le cas de pertes d'exploitation, mais c'est sans pertinence pour un particulier. Vous "oubliez" (je ne doute pas que ce soit fait exprès) de citer le passage où je parle de ce cas (sécurité des personnes).
Voilà, c'est dans la norme le cas non obligatoire qui peut être néanmoins obligatoire selon les enjeux et risques pris en compte. Porte de sortie pour qui veut à tout prix démontrer qu'il ne doit rien mettre comme protection. Relisez ce que j'ai écrit.
Cette dernière phrase n'a aucun sens. Pour ce qui est du droit d'auteur la diffusion totale ou partielle d'un document protégé par le droit d'auteur est illicite, mais vous faites bien ce que vous voulez. C'est pour ça que je ne fais jamais copie de mon exemplaire perso. Claude

Claude a écrit :
Merci de poursuivre malgré mes remarques très désagréables
lié au cas de particulier. Vous passage où Pour avoir G>2 Il suffit de choisir coût moyen du matériel comme dans le logiciel Hager - coût moyen : M = 2 De plus je constate qu'il est impossible d'avoir G=2
Suivre "vos" normes c'est plus difficile que d'obtenir le formulaire B38 dans les Douze Travaux d'Astérix.
Cette nuit je vais rêver au facteur Cheval et son « Palais idéal ». (monument le plus visité de la Drôme)
@+

FREE a écrit : après relecture
il fallait lire De plus je constate qu'il est impossible d'avoir G

"FREE" a écrit Tant qu'on parle technique, ça m'intéresse.
Exact, j'aurais dû dire "le cas G>2 qui rend la protection obligatoire est principalement lié au cas où la sécurité des personnes est en jeu". Car avec G = 3 il faut avoir l'autre coeff (F) élevé pour arriver à l'obligation de protéger (ce qui, au passage est vite votre cas avec le niveau kéraunique que vous avez). Alors que avec G > 6, (automatique en cas de risque pour la sécurité des personnes), un faible F suffit.
Merci pour les guillemets à "vos". Et je n'ai pas dit le contraire, c'est loin d'être simple. Rien que dans la basique C15-100, il y a un ou deux paragraphes que j'ai fini par renoncer à comprendre (changement de vocabulaire d'une phrase à l'autre, on ne sait plus de quoi on parle).
Bons rêves. Encore que ce ne soit pas non plus un modèle de simplicité ;o) Claude

En effet, tout le monde pense au cas où le choc de foudre arrive par la ligne BT.
Beaucoup moins de gens pensent que la foudre peut tomber dans le jardin et aller chercher une terre lointaine en passant par la prise de terre, puis dans le réseau BT, donc en détruisant du matériel au passage.
La foudre, ça passe dans les 2 sens.
Idem pour le réseau télécom et le passage des courants de foudre de l'un à l'autre. Facilité par le nombre de plus en plus importants d'appareils raccordés aux deux réseaux.

Juste une toute petite partie ...

Claude a écrit : Merci pour cette confession mais en contradiction total avec vos affirmations sur votre site.
"C'est qu'en effet, la bonne méthode est de suivre les normes : outre que leur respect est obligatoire, elles sont bien faites et sans équivalent."
Je vous souhaite de rester longtemps dans un domaine qui dispose d'un monopole et ou 90% des installations sont inefficaces.
@+

"FREE" a écrit Vous cherchez la contradiction là où il n'y en a pas. Globalement, la plupart des normes sont la traduction française de normes internationales, et beaucoup sur les parafoudres sont directement inspirées des normes VDE qui sont très complètes. Là on parlait spécifiquement des normes et guides franco-français, ce que, avec votre volonté de démolir les gens j'aurais dû expliciter par précaution ; et là (C 15-100 et autres)malheureusement "c'est loin d'être simple" ; il suffit de voir les publications des constructeurs comme Hager en vue de clarifier les choses.
C'est faux, il n'y a pas de monopole de qui que ce soit, à part celui de l'AFNOR sur les normes mais ça n'a rien à voir avec la protection contre la foudre. Quand aux 10 % que vous reconnaissez comme efficaces, sachez que c'est beaucoup plus que ma part de marché, mais que je ne suis pas peu fier d'y contribuer avec mes moyens;o)) Claude

Claude a écrit : Comme vous avez participé à l'élaboration de cette norme je pensai bêtement que vous fessiez partie de cet organisme.
L'AFNOR fait elle appel à des sociétés de services pour rédiger ces normes?
d'y Certainement mais avec les 90% restant pas de risque de chômage. (Ce chiffre c'est un argument commercial pour justifier l'importance de société comme les vôtres.)
@+

"FREE" a écrit Ben non.
Non, pas des sociétés de service, mais des organismes professionnels comme, pour l'électricité, l'UTE (Union Technique de l'Electricité) qui elle même fait appel à des professionnels (industriels, experts techniques) . Toute norme est un compromis accepté par les participants ; ce qui ne veut pas dire qu'il y ait unanimité, simplement on admet que cette norme est mieux que pas de norme du tout et donc le droit pour chacun de faire n'importe quoi. Un exemple de norme pas réussie, à cet égard, est celle qui régit la sécurité des piscines privées : la norme a pris comme solutions acceptables l'ensemble de celles proposées par les participants y compris les pires (détection de chute dans l'eau)
Sérieusement, je l'espère. Mais c'est un domaine peu connu, car peu voire pas enseigné dans nos écoles. Du coup, promouvoir des produits de qualité est difficile car l'argumentaire apparait comme trop technique et donc ésotérique. Mais il y en a (Hager, Legrand, Schneider, Dehn, Phoenix, Soulé, et d'autres). A côté de ça, il y a des produits bas coût mais surtout basse qualité qui n'aident pas à la vente des produits plus performants, et nuisent à l'image de la profession. A celà s'ajoute ce que vous dites, c'est à dire la qualité de l'installation qui a été longtemps folklorique ; mais ça s'arrange, les installateurs sont de mieux en mieux formés à ces produits. Et puis il ne faut rien exagérer, nous sommes moins à plaindre que l'industrie textile ou les pêcheurs bretons. Claude

Non, quand on participe à l'élaboration d'une norme on ne fesse personne, même si ce n'est pas l'envie qui manque parfois.

"Philippe RAI" a écrit
Ce n'est pas faux (tout ce qui suit "même"). Claude

Après un dimanche à la montagne sans PC bonjour,
Au départ une question "simple". Un parafoudre est il obligatoire quand on a une Ligne BT totalement enterrée pour une maison se trouvant dans le département 26 - niveau kéraunique : 42. (Donc > 25) (Le but étant d'obtenir l'attestation de conformité de mon installation électrique par le consuel)
Notre échange est difficile à suivre car il jongle sur deux Forums. (fr.rec.bricolage et fr.sci.electrotechnique). Au départ j'ai posé ma question sur le forum fr.rec.bricolage mais on m'a aiguillé sur ce forum.
Sur fr.rec.bricolage JLL a écrit : Après recherche sur internet. propose une autre méthode de calcul du risque de foudre "Afin de faciliter votre analyse, Franklin France et ses équipes mettent à votre disposition ce formulaire de calcul "Risque Foudre". En conformité avec les normes nationales NF C 17-100, NF C 17-102 et internationale CEI 61024-1-1, il vous permet très aisément de vous déterminer le niveau de protection requis par votre installation." Je constate que la méthode et le résultat qu'il propose est très différent / Hagers. Avez-vous une explication à donner?
@+

"FREE" a écrit NFC 17-100, etc. on parle de protection primaire (protection des bâtiments sontre les chocs directs). Pour le reste, on parlait de protection secondaire (protection des installations contre les chocs indirects / lointains / induits). Que les paramètres influants et les résultats diffèrent est donc normal. Par exemple, je prends un cas limite d'une petite maison voisine d'une église et bien à l'abri sous le paratonnerre de cette dernière : la protection primaire ne nécessite rien (sous réserve que la maison soit bien dans le volume de protection du paratonnerre) ; par contre, le couplage probable de la terre de la maison avec celle de l'église peut rendre obligatoire / indispensable / méchamment souhaitable la mise en place de parafoudres costauds tant côté ligne téléphonique que côté réseau BT, et ceci même si ces deux réseaux sont 100% enterrés puisque la foudre ne viendra pas de ces réseaux mais de la prise de terre. C'est pour ça que sur mon site déjà cité, mon approche n'est pas celle de la protection BT ou téléphonique, ou autre, mais celle plus globale de l'équipotentialité de l'ensemble des réseaux (BT, téléphone, terre, gaz, eau etc.). Et c'est tout bête sur le principe : ** si les réseaux sont équipotentiels (on ne va pas chipoter pour 230V...) tout va bien ; c'est le cas entre terre, gaz et eau si on respecte les normes d'installation électrique ** sinon, en cas de foudre, ils se débrouilleront pour le devenir (équipotentiels) ; si c'est grâce à des parafoudres qui assurent l'interconnexion qui va bien pendant le choc de foudre, rien ne se passe ; si c'est le modem ou le lave-linge qui s'en charge, on est mal. Cette approche n'est pas une innovation technique, puisqu'on fait comme ça depuis des décennies. Mais pédagogiquement, c'est me semble-t-il nouveau. En tout cas pas assez répandu, parce que là on comprend vite les dégâts que peuvent occasionner des protections mal placées comme la prise anti-foudre du PC qui fait dégager le lave-vaisselle... Et l'expert de l'assurance dit doctement que maintenant que la ligne téléphonique est protégée, c'est arrivé par le réseau BT et que le PC n'a rien eu grâce à la prise anti-surtensions ; or la foudre peut parfaitement être arrivée par le téléphone, et repartie vers l'installation interne BT via la prise anti-foudre (avec le lave-vaisselle sur son passage)... Claude

Si vraiment vous y tenez et voulez ne prendre compte que "l'obligatoire", présentez le calcul de la 15-443, c'est tout, arrêtez de vous prendre la tête vous n'en sortirez pas.
Oui, tous ces calculs sont très approximatifs, même les plus complexes comme la 61024 et donc bidons.
De toute façon les calculs de ces normes ne sont plus utilisés, laissez tomber.
Il y a longtemps que j'ai décidé de ne plus tenir compte de ces conneries, sauf obligation administrative, donc je vais au plus simple accepté.
Réflexion d'une personne qui a passé du temps à faire ces calculs et qui a décidé d'arrêter de perdre son temps.
C'est vrai que moi je ne vends pas de matériel !!!!

"Philippe RAI" a écrit Oh que c'est perfide ;o) Surtout que les méthodologies servent plus à vendre des études (ce qui n'est pas mon activité pour l'instant) qu'à vendre du matériel. Personnellement, je ne m'en sers pas deux fois par an. La plupart des cas que je traite sont ceux de gens qui ont eu des problèmes : pour eux la question n'est pas d'analyser le risque (vu qu'ils ont eu la réponse sur les factures du matériel remplacé) mais de mettre en place une solution qui résolve le problème à l'avenir. Claude

Philippe RAI a écrit :
Dans un premier temps seul le caractère "obligatoire" m'importe. Je suis effectivement incapable d'approfondir le sujet, c'était plus par curiosité. En espérant une interprétation identique de la norme par le consuel le jour de la visite. (A suivre) Je vous remercie tous pour vos remarques. Je m'excuse aussi de mon agressivité vis à vis de Claude. (Effet secondaire de la lecture des normes???)
@+