puissance active et réactive

Le 19.10.2007 08:42, *Tatoche* a écrit fort à propos :


Bonjour Parce que tu considères le total des puissances en jeu, mais si tu considère chaque phase séparément il y a bien de l'énergie qui va et vient, sauf dans le cas d'une charge purement résistive. Or les pertes contre lesquelles on lutte prennent naissance dans le conducteur de chaque phase.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
OK, merci...j'avais en fait abouti à la même conclusion (voir "post" précédent)...c'est curieux comme constat, hein ! ;-)
le message de

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Le 19.10.2007 17:39, *Tatoche* a écrit fort à propos :

Ah, oui, mille zexcuses, j'étais passé trop vite sur ton post de ce matin.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tatoche a écrit :

Pour rebondir et étendre la question :
En ce qui concerne les tensions et courants, on sait bien que la moyenne n'est pas suffisament représentative pour qu'on puisse s'en contenter. (ordre 1) (puisque souvent nulle et faut quand même pas mettre les doigts...)
Comme en statistique, on passe alors à la moyenne quadratique (ordre 2), eccart type, ie la valeur efficace des tensions et courants.
Or pour la puissance, ce n'est pas un raisonnement que j'ai déjà rencontré. Donc je le détaille ci-dessous:
Je prend le même point de départ que Itacurubi. u(t) = Ummax sin (wt) et i(t) = Imax sin(wt +Y) Je verrais le triphasé plus tard si je sens que c'est intéressant.
Je rectifie une erreur de trigo bête. (en espérant ne pas me planter aussi...)
p(t) = Ueff . Ieff . ( cos Y - cos(2wt+Y) )
Valeur moyenne au premier ordre P = P1 = Ueff . Ieff . cos Y
Valeur moyenne au deuxième ordre, valeur quadratique, valeur efficace P2
P2^2 = moyenne(p^2(t)) p^2(t) = (U.I)^2 . (cos(Y)-cos(2wt+Y))^2 p^2(t) = (U.I)^2 . (cos^2(Y)-2.cos(Y).cos(2wt+Y)+cos^2(2wt+Y)) p^2(t) = (U.I)^2 . (cos^2(Y)+1/2-2.cos(Y).cos(2wt+Y)+1/2.cos(4wt+2Y))
P2^2 = moyenne(p^2(t)) P2^2 = 1/2.(U.I)^2 . (1+2.cos^2(Y)) = 1/2.(U.I)^2 . (2+cos(2Y))
Soit P2 = 1/sqrt(2) . U.I. sqrt(2+cos(2Y))
Je n'ai jamais vu cela dans mes courtes études.
Cas Y=0, cos(Y)=1
P2 = sqrt(3).U.I/sqrt(2) Encore un sqrt(3) alors qu'il n'est pas encore question de triphasé. P1=U.I, Q=0, S=UI Rapport P2/S = P2/P1 = sqrt(3/2)
Cas Y = +/- pi/4 P2 = U.I P1 = Q = U.I.sqrt(2)/2, S=UI Rapport P2/S = 1, P2/P1 = sqrt(2)
Cas Y = +/- pi/2 P2 = U.I/sqrt(2) P1=0, Q=U.I, S=U.I Rapport P2/S = 1/sqrt(2)
A noter bien évidement que cette valeur efficace de puissance instantannée a la bonne idée de ne jamais s'annuller.
J'ai un peu de mal à voir le lien entre cet "eccart type valeur efficace" de puissance instantannée et la puissance réactive.
On verra si vos réactions me donnent d'autres idées.
Il faudrait aussi regarder si cette notion donne un résulat intéressant en triphasé. D'ailleurs, c'est vite fait! : p(t)=0 donc en tri, P2=0 C'est facile à généraliser pour les moments d'odre supérieur: Pn=0 quelque soit n entier positif.
Ce P2 n'aurait donc un intérêt que pour le monophasé. (s'il en a un?!!)
Pour ce qui est de la dimension de cette grandeur, il s'agit bien s√Ľr de ML2T-3. On ne va pas dire watt de la m√™me fa√ßon qu'on dit VA pour S et VAR pour Q (ce qui est quand m√™me un peu idiot mais bon.)
Je propose donc comme unité le "itacurubi" ou le "tatoche" en hommage aux inspirateurs de ces lignes sauf s'il s'avère qu'un illustre m'a déjà précédé... ;-))
Au plaisir de vous lire.
--
StefJM

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tiens, c'est une idée ça : la puissance efficace, ça mérite d'être creusé. Peff= sqrt(moy(p²)), on pourrait peut-être trouver une idée de puissance réactive là dedans, et peut-être retrouver une idée de puissance apparente d'ailleurs ! Bon 'faut que je retourne à mes cours ! A+

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Le 20.10.2007 10:36, *StefJM* a écrit fort à propos :

Et moi j'ai un peu de mal √† voir le lien avec une quelconque r√©alit√© physique. En revanche, je me souviens encore de l'engueulade que j'ai re√ßue de mon prof le jour o√Ļ j'ai prononc√© au tableau le mot ¬ę puissance efficace ¬Ľ. Il y a pourtant plus de 40 ans. :-)
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
geo cherchetout a écrit :

1) L'ecart moyen par rapport à la valeur moyenne. La même signification physique que l'écart-type d'une série de note autour de la valeur moyenne.
2) Creuser Coté série de Fourier et théorème de Parceval, qui utilise la valeur efficace et non la valeur moyenne. (Pythagore) Somme des carrés des valeurs eff de chaque harmonique = carré de la val eff de l'ensemble.
3) Dans la valeur efficace, il y a beaucoup plus d'information que dans la valeur moyenne. C'est tentant de généraliser cette notion de valeur efficace à la puissance, qui est déjà une grandeur quadratique.
4) Je serais curieux de voir le principe de fonctionnement de l'appareil analogique qui mesurerait cette puissance efficace. (en numérique, c'est trop facile) Un peu comme la méthode qui consiste à mesurer Q avec un wattmètre en jouant sur le déphasage de pi/2. (pour Itacurubi : C'est la preuve de "l'existance physique" de Q, on la mesure...;-))

Parler d'une notion non définie par le prof est un crime de lèse-magestée passible des pires foudres... ;-)
Ici, j'ai tout bien défini la notion de puissance efficace. Par contre, je reconnais que je n'ai pas encore clairement identifié le sens physique de cette puissance. (notion que je n'avais jamais rencontrée)
Je vais faire un Xpost avec fr.sci.physique.
--
StefJM

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Je Xpost sur fs.physique une réflexion sur la notion de puissance efficace que j'ai initié sur fs.electrotechnique.
à fsp : Si cela vous inspire plus que les guerres pytbullesques...
Suivi sur fs.electrotechnique, qui se tient mieux que fsp
StefJM a écrit :

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Bonjour,
Y-a-t-il un question ou le but est-il de trouver un sens physique au calcul des moments de p(t) ?
@
Vincent

rencontré.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
vincent.thiernesse a écrit :

Sens physique de la valeur efficace de la puissance instantannée. (P2)
On est bien d'accord qu'une valeur moyenne n'est pas suffisante pour décrire un phénomène et qu'il vaut bien mieux regarder la valeur efficace. C'est valable pour toute les grandeurs simples. Ce serait-il pas judicieux d'étendre ce principe aux grandeurs qui sont déjà quadratique comme la puissance?
J'avoue que je n'ai même pas un début de réponse.
Au passage, il y a collision de définition : Valeur efficace de v : sqrt(moy(v^2)) Et on appelle généralement puissance efficace : moy(p) alors que ce n'est qu'une puissance moyenne!
Il y a des effort à faire dans la nomination des grandeurs.
Xpost fse,fsp suivi fse
-- StefJM
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Bonjour,

Non : on appelle moy(p) la puissance "active", pas la puissance "efficace" (je n'ai jamais entendu parler de puissance efficace ailleurs que dans ce fil de discussion...et pourtant je suis de la partie !). Bon, je suis prof, mais si un élève me soumettait l'idée d'une valeur efficace de puissance...pourquoi pas ? On parle bien de "couple équivalent thermique" pour dimensionner le couple nominal d'un moteur, le couple équivalent thermique est ni plus ni moins que la valeur efficace du couple instantané. Maintenant si je multiplie le couple efficace par la vitesse du moteur, peut-être que je trouve une puissance efficace...tiens, ce serait rigolo !!!
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tatoche a écrit :

moi aussi je suis de la partie mais :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22puissance+efficace%22&btnG=Rechercher&meta27200 pages !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_efficace
"En élecrocinétique la puissance efficace est la valeur moyenne de la puissance : P = {1\over T} \int_0^T "
C'est ce que beaucoup appelle avec raison la puissance moyenne. (j'en fait parti)
D'autres métiers ont l'air d'avoir d'autres usages.

Eh bien je soumet l'idée de puissance efficace, ie la valeur quadratique moyenne de la puissance instantannée. Peut-on lui trouver un sens physique? (Plus que ce que j'ai déjà proposé sur le sujet.)
--
StefJM

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

"efficace"
ce
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22puissance+efficace%22&btnG=Rechercher&meta > 27200 pages !

thermique"
instantané.
!!!
Si tu en trouves un, tiens nous au courant.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
A vos stylos, le match est ouvert !
de

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22puissance+efficace%22&btnG=Rechercher&meta =
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22puissance+efficace%22&btnG=Rechercher&meta =
OK, autant pour moi ! Ca se pratique donc. 'Faudra que j'en parle à mes élèves !

Pour Wikipedia...je ne reconnais pas sa valeur scientifique...
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tatoche a écrit :

Pour mon cas perso, c'est encore pire que cela. J'ai réalisé en participant à ce fil que j'utilisais deux définitions différentes pour "efficace" suivant le type de grandeurs considérées (simple ou quadratique).
J'ai d'ailleurs noté le même genre de confusion sur futura science. (et presque le même fil avec extension vers RMS et TRMS) http://forums.futura-sciences.com/thread101828-3.html

Je dirais qu'elle a la valeur scientifique des contributeurs. yapuka... :-)
Xpost fsp, fse, suivi fse
--
StefJM

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Tatoche a écrit :

oui
Quand p(t) < 0 cela correspond à un renvoi d'énergie vers la

euh non ! s'il y a bien un terme constant en cos ( puissance active ) , l'autre terme est en 2w ( donc de valeur moyenne nulle ) et elle est appellée : puissance fluctuante .
L'énergie ( mais c'est un vieux débat , si t'as les archives du NG ) ou la puissance réactive semble n'être qu'un concept pythagoricien du fait que s'il existe un terme en cos il y a forcément ( géométriquement ) un terme en sin . Maintenant pour exprimer mathématiquement le terme en 2w en sin constant .. je n'ai pas la soluce et c'est pas faute d'y plancher !

tu y va un peu vite :-)))

effectivement ! et pourtant c'est des maths de seconde ou première :-))
Si t'as une idée , je suis prenneur
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Itacurubi a écrit :

Sauf erreur de ma part, elle est en 2w+Y.

Tout se simplifie quand on passe en complexe : Module Argument.

C'est vrai en régime équilibré. (tension et courant)

Ce n'est pas bien compliqué : Ce n'est pas parce qu'une somme algébrique est nulle qu'il faut en déduire que les grandeurs sommées sont nulles.
Si on regarde de loin, je n'ai jamais disposé de l'argent que j'ai empreinté puisque je l'ai remboursé. Bilan nul. ;-)
--
StefJM

Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
StefJM a écrit :

eh ! pas si vite ! quand tu passes en complexes c'est kif kif Pythagore avec une écriture plus simple , ça ne change rien au fait que l'on démontre que le produit ( sinus ) u(t).i(t) donne bien un terme de valeur moyenne non nul , et que l'autre terme a une valeur moyenne nulle . Comme on a un cos il doit exister qq part un sin ... c'est lui qu'on arrive pas à trouver :-) Mais c'est peut être aussi que si on a un cos c'est notre esprit ou notre culture qui oblige à trouver le sin , physiquement parlant , en plus , on sait mesurer cette puissance !!! c'est le comble .
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

La puissance est fluctuante, oui, et on attribue cela √† une apparition de puissance r√©active (que √ßa soit en w ou en 2w ne change pas l'affaire : elle est sinuso√Įdale; donc aussi souvent positive que n√©gative). Cela dit, j'imagine que la puissance r√©active est √©galement un genre de "moyenne" puisque la puissance active est une moyenne. Mais une moyenne de quoi ??? je suis √©galement preneur d'une id√©e !

Le d√©faut est que l'on "globalise" les √©changes d'√©nergie au niveau triphas√© alors que chaque phase appelle une puissance fluctuante. La somme des puissances fluctuantes de chaque phase est nulle, ce qui peut nous amener √† dire une b√™tise du genre "pas de puissance fluctuante" ou "pas de puissance r√©active" en triphas√© sinuso√Įdal...mais quand on y regarde de plus pr√®s, pour chaque phase, c'est faux... (c'est le coup des voitures qui roulent en sens oppos√©, √©voqu√© plus haut).
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.