Re: Comment stocke-t'on l'électricité ?

"Victor" a écrit
et elle est où son erreur ?
> il n'est pas rentré dans les détails de principe que je lise !?
La généralité qu'il a exprimé est fausse! Même s'il n'est pas rentré dans
les détails.
Un alternateur EDF est asservi en tension et fréquence.
La vitesse de rotation du groupe est imposée par la fréquence et la tension
obtenu par réglage de l'excitation.
(Cf réponse StefJM à Romana)
Si on tire plus de courant actif, il faudra modifier la puissance fournie
par la turbine.
Si on tire plus de courant réactif, on peut jouer sur l'excitation de la
machine.
En aucun cas, on ne peut régler la puissance débitée par une machine
synchrone en jouant sur l'excitation.
on pourrait aussi parler de la capacité des réseaux
> en fonction de la charge soutirée ( si on coupe la ligne à Lille , ca ne
> s'éteint pas de suite à Nice , des régulations de commutation sur transfo de
> charge ou bien auxiliaires de relevage ( pompes de turbinage ) au repos
> des circuits délectés automatiquement et avec des gradins de priorité chez
> les gros consommateurs industriels ( de unités de chauffage ou des fours
> peuvent etre arretés plusieurs mn )
Certes.
donc pour revenir à l'objet du post
> ceux qui souffriraient le plus dans un premier temps dans le cas de
> sabotages synchronisés multiples , se sont les populations civiles
des centrales nucléaires isolées du réseau?
J'ai Xposter sur fselectrotechnique pour confirmation.
Suivi sur fsp
--
StefJM qui se demande en combien de temps cela s'arrête une centrale
nucléaire?
Reply to
Stef JM
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"Stef JM" a écrit dans le message de news: brfojp$q2j$ snipped-for-privacy@new-news.grenet.fr...
Bonsoir à tous
Je m'invite dans la discussion car je crois que mon profil doit pouvoir apporter des éléments. En effet, j'ai travaillé pendant 10 ans dans une unité de production d'électricité de 1300 MW. En résumé, j'étais 'aux mannettes'.
Globalement je confirme les dires de Stef JM : l'énergie électrique alternative ne se stocke pas. Il y a donc sur le réseau EDF un équilibre production-consommation qui est recherché en temps réel par les régulations des groupes de production. En temps décalé (J+1 et plus, les prévisions statistiques permettent d'anticiper les variations).
Mais le moindre déséquilibre prod-conso se répercute sur la fréquence du réseau. Si prod = conso, alors Fréquence = 50 Hz (pile). Si Prod < Conso, alors la fréquence baisse sous 50Hz . Si Prod > Conso, ==> inversement .
Afin qu'un ensemble de groupes interconnectés puissent réguler ensemble le même paramètre (la fr du réseau), chaque régulation prod=conso d'un groupe possède un statisme. L'ordre de grandeur est de 650 MW pour 1 Hz.
Donc quand un déséquilibre de 1 MW est présent sur le réseau, alors la fréquence bouge de 0.001538 Hz.
Bye Phil.
Reply to
SRV
Bien, donc contrairement à ce que l'on a pu lire précédemment (mais ce n'est absolument pas une critique négative, on est là pour discuter), on joue bien quelque peu sur la fréquence du courant produit.
Quelques questions:
1) Quelle est la tolérance admissible sur cette fréquence ? +/- 0,1 Hz ? +/- 1 Hz ? .... (Je remarque qu' 1 Hz correspond à 650 MW, soit la moitié de la puissance maxi d'un réacteur, donc l'écart d'1 à 2 Hz est théoriquement possible)
2) L'équilibre prod = conso n'existe jamais en pratique; on a donc normalement prod > conso. De combien en pratique ? (en %) ? Question liée à la précédente...
3) Le trop-plein d'énergie produite est-il bien évacué automatiquement par le circuit de refroidissement (c'est-à-dire essentiellement vers les nuages ?)
Merci pour vos infos.
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Ronana
Bonjour
non, on navigue toujours entre prod < cons et prod > cons le temps que la régulation se fasse
automatiquement
non plus, on exporte et on importe
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David CROCHET
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Les 650MW pour 1 HZ donne la droite de statisme des unités 1300 MW pour une génération précise (ici le palier dit P'4). Les éoliennes, les barrages, ou les autres paliers nucléaires etc .. n'ont pas forcément le même . Mais l'ordre de grandeur du statisme du réseau (intégrant donc le statisme de toutes les unités réunies) est dans ces eaux là.
Ainsi les écarts de 1 Hz sont effectivement très très rares.
Mais cela arrive : exemple lors de l'incident réseau généralisé du 26.12.99, où les lignes THT étant à terre à plus 80%, on avait des poches de producteurs et de consommateurs isolées les unes des autres. Ainsi si la prod >>Conso dans une poche(ou inversement), seuls les groupes interconnectés pouvaient participer via leur régulations pour rétablir l'équilibre à 50 Hz . S'ils n'étaient pas assez nombreux, alors le point d'équilibre était fortement éloigné de la référence visée. J'ai vu 51.8 Hz ce jour là dans la région Champagne Ardennes.
La tolérance sur la fréquence est fixée par des contrats entre les producteurs et les conso. Une espèce de garantie sur la qualité du produit vendu. Pour les ménages, il n'y a pas de contrats négociés, on rentre alors dans le cahier des charges demandé par le gestionnaire du réseau à tous les producteurs qui veulent vendre de l'électricité. Voir le site RTE
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En pratique le réseau chahute rarement de plus de 0.1 Hz.
Alors là, attention ......
Je vais tordre le cou à l'idée prod conso (ce qui est physiquement impossible). Je sais, c'est en contradiction avec ce que j'ai écrit, qui était simplifié dans un but pédagogique.
Dans la réalité, à chaque instant on a prod = conso . Tjrs . (et oui !!!!). C'est un phénomène physique lié à l'infiniment petit. Il n'y a rien de magique, dans un réseau ce qui est produit à un endroit est aussitôt consommé à un autre (en négligeant l'onde de propagation des signaux électriques car le déplacement étant de 3.10^8 m/s, on a à 50 Hz une longueur d'onde de la propagation de 6000 Km). NB : en raisonnant sur des réseaux très grands, il faut en tenir compte.
Donc quand on écrit conso > prod, c'est sous entendu , la conso ramenée à 50 Hz > prod ramenée à 50 Hz (via le statisme).
Autrement dit, Si la conso (pour 50Hz) > prod (pour 50Hz), alors c'est la fréquence qui va être la grandeur physique impactée et qui va baisser (on applique un couple supplémentaire sur les alternateurs, qui sont donc freinés) , mais en aucun cas une énergie produite n'est pas consommée.
Il n'y donc jamais de trop plein. L'énergie évacuée 'dans les nuages' est liée au rendement de Carnot, avec la nécessité d'avoir une source froide et une source chaude.
De rien.
Phil.
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SRV
"SRV" a écrit dans le message de
Et de quelle manière on applique un couple/ frein sur un alternateur ? Merci
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André
"André" a écrit dans le message de news: brhq1u$3gk$ snipped-for-privacy@news-reader2.wanadoo.fr...
Par le courant stator fourni. Cela se passe naturellement, de part le fonctionnement d'un alternateur .
Explications :
Dans toutes les machines électriques, à vitesse constante on a couple moteur = couple résistant. (car Tm - T résistant = Inertie total de l'arbre* dérivée de sa vitesse angulaire).
Dans les unités de production 1300 MW c'est la vapeur qui fournit le couple moteur. (au passage c'est là que la régulation va agir pour maintenir la fréquence sensiblement proche de 50 Hz).
Ce sont les consommateurs qui font subir un couple résistant via le courant stator I. Si conso monte, le courant I monte (car il n'y a pas de stockage de puissance disponible de façon instantanée), donc le couple résistant aussi.
En supposant que la régultation de fréquence n'a pas encore agi, on a Tm = même valeur qu'initialement T résist = plus fort, car I stator plus fort
On a donc Tm-T résist < 0, d'où une diminution de la vitesse angulaire.
De rien.
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SRV
"SRV" a écrit dans le message de
Là dessus pas d'accord La régulation turbine ne rêgle en rien la fréquence qui est fixée par le réseau Elle rêgle la puissance active de la machine qui par l'intermédiaire du téléréglage, va augmenter le débit vapeur donc la puissance et par là même aider a relever la fréquence C'était juste une nuance
Reply to
André
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
la plage admissible en Fréquence est de 0,5Hz. En dessous 49Hz le délestage automatique débute. En pratique on a rarement des incursions supérieures à 0,1Hz. Les plus grosses incursions sont souvent liées à des changement des programmes massifs entre les pays ou à la perted'un gros groupe nucléaire.
Sur la France il peut arriver d'avoir ponctuellement un écart jusqu'à 1000MW, celui-ci est néanmoins partiellement compensé par les pays voisins interconnectés. En pratique l'écart est de quelques centaines de MW. Sur l'ensemble de l'Europe si on part sur une incursions de fréquence de 0,1Hz ce qui est déjà relativement important et assez inconfortable on arrive à un écart de l'ordre de 2000MW sur l'Europe.
Fred
Reply to
F
"André" a écrit
Dans une machine synchrone, la fréquence du réseau est égale à la fréquence de rotation de la machine. (au nombre de paires de pôles près.)
Et vu que c'est l'alternateur synchrone qui fait le réseau, en parallèle avec d'autre sans doute, votre remarque devient "amusante".
Cela appellerait la question : Qu'est ce qui fixe la fréquence du réseau? Ce à quoi SRV a déjà répondu.
Et nous sommes donc tous d'accord!
J'aurais une question concernant la puissance réactive échangée.
Le célèbre théorème de Boucherot stipule que la puissance active et réactive se concervent séparément.
SRV a expliqué ce qui se passait pour l'équibrage de l'échange de puissance active entre la consomation et la fourniture.
Qu'en est-il de l'échange de puissance réactive? Que se passe-il si l'utilisation appelle de la puissance réactive?
Est-ce génant pour le groupe?
-- StefJM qui n'a fait que jouer avec des bancs de machines de 3kW et qui imagine mal ce qui se produit au niveau d'une tranche.
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Stef JM
Mais on l'applique comment, concrêtement ce couple résistant ? Qui guide et quel est le lien avec la réaction dans le coeur nucléaire ?
OK, je pensais jusqu'ici qu'il y avait aussi une fonction de soupape "cocotte-minute" :-)
Reply to
Ronana
"André" a écrit dans le message de news: brhta8$v0t$ snipped-for-privacy@news-reader3.wanadoo.fr...
Faux.
Dans la régulation turbine, il y a en fait 2 régulations : en fréquence et en puissance. Souvent on les nomme par un seul terme 'régulation turbine'. Et les deux sont liées par le statisme. (dans l'exemple que j'ai cité, on a 650 MW par hertz, soit pour un alternateur à 4 poles, 22 MW par tour/min). Donc si tu augmentes la puissance active de 22MW, la turbine prend 1 tour de rotation en plus par minute, et le réseau monte de 33.8 mHZ. Tout le réseau .
Si tu comprends cela, tu as pigé la régulation de la fréquence.
Si tu peux voir les documents descriptifs (Alstom et Framatome), tu verras cela.
Les données qui rentrent dans la régulation de puissance sont
1.Téléréglage (bien vu , mais il n'y a pas que cela !) 2.Une image de la fréquence (le K D f, lire 'ka delta f' dans le jargon, qui modélise une grandeur directement proportionnelle à l'écart (fr réelle - 50 Hz de consigne) . C'est une chaine fermée de régulation). 3.Une consigne affichée par l'opérateur en salle de commandes.
Reply to
SRV
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Il arrive tout seul, c'est le courant stator qui le définit. Si le courant est fort (beaucoup de conso) le couple frein est fort et inversement.
Schématiquement (car les choses sont un peu plus complexes), il y a des régulations dans le réacteur qui assurent en permanence puissance circuit secondaire = puissance réacteur. Et puissance secondaire = puissance active alternateur + puissance retournée à la source froide (la vapeur d'eau qui repart aux oiseaux).
Bref, tout se passe tout seul en automatique, il y a des centaines de régulations pour celà.
Reply to
SRV
"Stef JM" a écrit dans le message de news: brie26$or5$ snipped-for-privacy@new-news.grenet.fr...
Alors il y a une autre régulation qui intervient : le réglage de la tension stator via l'éxitation.
Pour bien comprendre, il existe un diagramme très connu sur les groupes synchrones : Puissance active en fonction de la puissance Réactive. Tu y retouves toutes les grandeurs avec leurs interactions. Tu as les 4 quadrants, avec les limites de fonctionnement (puissance active maxi, angle de décrochage du synchronisme etc ...).
Bref en jouant sur l'exitation, tu agis sur la puissance réactive.
Au délà du groupe c'est génant économiquement pour EDF, car EDF ne fait payer que la puissance active. Or la puissance réactive provoque elle aussi des effets Joule.
La limite de la puissance réacitve correspond au célèbre cos (phi) mini du réseau.
Autre moyen : mettre des capacités sur les lignes en tampon, c'est le RTE qui gère celà.
Reply to
SRV
"Stef JM" a écrit dans le message de news:brie26$or5$ snipped-for-privacy@new-news.grenet.fr...
Amusante, ah bon Je persiste a dire que la vitesse de la machine est "accrochée" a la fréquence du réseau Tout dépend de la puissance réseau,par rapport a celle de la machine En réseau séparé, bien sûr que la machine fixe la fréquence, en interconnexion il en va autrement
Le réactif a une incidence sur la tension, pas sur la fréquence
Oui , si la surexcitation est trop importante pour produire du réactif on atteint la limite d'échauffement du rotor (un chiffre dont je me souviens Pour un 600MW I rotor nominal 3000A)
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André
"SRV" a écrit dans le message de
Les KVAR sont facturés chez les industriels,en dessous d'un certain cos les compteurs de réactifs sont là pour ça
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André
Bonjour
seulement sur le tarif Vert
par contre, pour le tarif jaune, l'abonnement est fonction de la puissance apparente, donc la on fait payer le réactif de façon détourné aussi
Reply to
David CROCHET
On commence à faire le tour du sujet, un petit point s'impose .
Je me permets donc un résumé simpliste, mais qui contient les choses principales
1.On ne peut pas stocker l'électricité en alternatif
2.Sur un réseau, à chaque instant puissance produite = consommation.
3.L'équilibre se fait au détriment de la fréquence (c'est la fréquence du réseau qui bouge afin d'obtenir l'équilibre production = conso).
4.Dans une grosse unité de production à alternateurs, puissance fournie et fréquence sont liées par la notion de statisme des régulations.
Reply to
SRV
Pour revenir à la régule de la fréquence...
J'avais entendu à l'époques que le 50Hz est également synchronisé par rapport à une horloge de référence ... càd, si sur une journée EDF produisait à 49.9Hz, elle rattrappait l'écart le lendemain en produisant à 50.1Hz... Enfin quelque chose comme cela.... Je fait allusion à beaucoup d'appareils à base d'horloges synchronisé sur le 50Hz comme les bons vieux radios réveils mais aussi certains appareils industriels...
Alors, est ce que c'est encore vrai ?
Yves,
SRV wrote:
Reply to
yves

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