Re: Comment stocke-t'on l'électricité ?

"yves" a écrit dans le message de news:3fdd2102$0$17128$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
certains appareils industriels...
Oui, il y a toujours une fréquence de référence décidée par Laufenburg mais on règle désormais à 49,99 à 50 ou à 50,01 Hz afin de rattraper l'écart de temps. Ce n'est pas seulement EDF qui règle à la fréquence de référence mais l'ensemble de l'Europe interconnectée. Ceci était à l'origine pour les horloges des chemins de fer hollandais.
Fred
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F
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"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
la plage admissible en Fréquence est de 0,5Hz. En dessous 49Hz le délestage automatique débute. En pratique on a rarement des incursions supérieures à 0,1Hz. Les plus grosses incursions sont souvent liées à des changement des programmes massifs entre les pays ou à la perted'un gros groupe nucléaire.
Sur la France il peut arriver d'avoir ponctuellement un écart jusqu'à 1000MW, celui-ci est néanmoins partiellement compensé par les pays voisins interconnectés. En pratique l'écart est de quelques centaines de MW. Sur l'ensemble de l'Europe si on part sur une incursions de fréquence de 0,1Hz ce qui est déjà relativement important et assez inconfortable on arrive à un écart de l'ordre de 2000MW sur l'Europe.
Fred
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F
Bien ! Il y a donc un effet de mutualisation des contrales européennes: si l'une est en difficulté, d'autres peuvent venir à son secours afin de lisser la réponse à la demande. (ceci dit, c'est à double tranchant puisque çà peut aussi provoquer des pannes en cascades comme on l'a vu au Canada / USA et en France / Suisse / Italie récemment).
Je me pose dès lors la question pour les producteurs qui sont isolés: ex, dans les DOM, la production électrique est faite par des moyens beaucoup plus "autonomes": éolien, solaire, combustion de résidus de canne à sucre et même géothermie. Ceux-là ont-ils plus de mal à assurer l'équilibre Prod = Conso , sans sortir des limites acceptables sur la fréquence ?
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Ronana
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Bien sur, dans les réseaux insulaires les incursions de la fréquence sont beaucoup plus grandes, l'équilibre P=C beaucoup plus précaire et de fait les gros incidents plus fréquents. L'intérêt de l'interconnexion est justement de pouvoir mutualiser l'équilibre P=C et ainsi de renforcer la robustesse du système. Enfin on se rend compte également que la production éolienne ou solaire permet difficilement d'assurer l'équilibre P=C et de fait ne peut rester qu'en faible proportion.
Fred
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F
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Peux-tu détailler le lien de causalité entre l'effet de mutualisation et les pannes en cascades ?
Car dans la réalité, l'effet est inverse : pour un même niveau de puissance sur le réseau, plus il y a de groupes interconnectés, plus la stabilité de la fréquence est assurée.
Autrement dit, si on veut 13 GW sur un réseau, il vaut mieux les obtenir par 20 groupes à 650 MW chacun , plutôt que par 10 groupes à 1300 MW.
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SRV
Relis-moi, je n'ai pas voulu dire autre chose: plus il y a de centrales (réseau à l'échelle européenne), plus on gagne en précision. C'est çà que j'appelle la mutualisation.
C'est pour çà que je m'interroge a contrario pour les centrales isolées comme dans les DOM, pour lesquelles la réponse aux besoins doit être bien plus délicate à gérer, même en bénéficiant d'une certaine tolérance sur la fréquence.
Les pannes en cascade, disais-je, c'est le revers de la médaille du réseau: si une centrale européenne a une trop grosse défaillance, le besoin se répercute sur la suivante, qui ne peut pas non plus assumer à ce point, et ainsi de suite. C'est ainsi qu'on nous l'a expliqué l'été dernier pour l'Italie (accusant la France ou les Suisses) et pour les USA (accusant le Canada et réciproquement...)
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Ronana
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Ok.
Mais le fait de répercuter le pb plus loin, n'est nullement le revers d'une médaille. C'est au contraire le moyen de faire face à un gros déséquilibre instantanée, mais uniquement à un seul.
Car la gestion en temps réel du réseau français se fait à N+1. C'est à dire que le RTE a en permanence la parade dans le cas où un gros producteur (>1GW) est perdu instantanément. Si le réseau n'était pas interconnecté, à la moindre perte d'un gros groupe, c'était le pépin réseau assuré.
Et la probabilité d'en perdre deux ou trois en même temps étant faible, elle n'est pas prise en compte.
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SRV
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Ce n'est pas tout à fait cela, lors du déclenchement d'une centrale c'est l'ensemble du réseau interconnecté qui en pâtit par une dégradation de la fréquence. Au delà de cela de trop grosses pertes de production sur une zone délimitée peut engendrer des problème de rupture de synchronisme mais il ne s'agit plus seulement d'un incident de production mais d'un incident réseau. Concernant la panne sur l'Italie c'est encore autre chose puisqu'il s'agit à l'origine d'un incident réseau pur. Le phénomène de cascade ne se retrouve pas sur les groupes (puisque c'est l'ensemble du système interconnecté qui réagit par le biais des réglages primaires et secondaires) mais sur le réseau où les surcharges et ruptures de synchronisme peuvent se répercuter en cascade.
Fred
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F
"André" a écrit
Nous sommes bien d'accord. Quand j'accroche une machine de 4kW sur le réseau EDF, je n'ai aucun état d'âme à considérer que c'est le réseau qui impose la fréquence. Quand c'est une machine de production électrique, j'aurais bien dit qu'elle participait au réglage de la fréquence.
A moins que le rapport de puissance machine - reste du réseau soit très important. (Je n'ai pas d'ordre de grandeur.)
C'est "amusant" de voir que chaque machine est accrochée au réseau sans modifier la fréquence mais que c'est l'ensemble des machines du réseau qui donnent sa fréquence au réseau.
-- StefJM
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Stef JM
Merci pour le petit point. J'aurais quelques remarques en complément.
"SRV" a écrit
Sauf pendant un 1/2 période, à savoir 10ms en inductif ou capacitif. C'est effectivement assez court, mais vu les ordres de grandeurs des énergies transportées, cela vaudrait peut être le coup? (Je n'en ai pas la moindre idée.)
C'est même mieux que cela. Puissance active produite = Puissance active consommée. et séparément Puissance réactive produite = Puissance réactive consommée.
...pour la puissance active.
Pour la puissance réactive, la régulation se fait par l'exitation.
-- StefJM
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Stef JM
Heu, non: on ne peut utiliser l'éolien en faible proportion que parce que les sites naturels ne sont pas suffisamment nombreux. Si la France avait quelques 60 GW de capacité en éolien comme c'est le cas en nucléaire, les problèmes et les remèdes seraient les mêmes (interconnexion en réseau européen identiques, les lignes HT restant des lignes HT, indépendantes de la tecnologie de production électrique). Il est tout à fait possible de réguler à 50 Hz un courant "éolien" indépendant quelque soit la vitesse et l'intensité des vents, on en a la preuve tous les jours.
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Ronana
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Justement non, l'éolien ne permet pas de faire de réglage secondaire fréquence puissance ce qui marginalise sont utilisation. De plus on constate régulièrement par les flux énergétiques sur l'Europe qu'un pays utilisant plus massivement l'éolien comme la Hollande a des difficultés à maintenir l'équilibre production consommation. Lors des périodes de faible vent celui-ci est obligé de recourir à des achats massifs sur le marché européen. Enfin la réalisation de l'équilibre offre demande n'est pas vraiment dépendant du réseau lui même (c'est à dire des lignes 400kV) mais bien du parc de production et de ses possibilité en réglage primaire, réglage secondaire et modulation; le réseau n'a rien à voir là dedans.
Fred
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F
bonjour, bravo pour ce fil de discussion, que de rappels de chose oubliées, enfouies dans les tréfonds de ma mémoire...
Par associations d'idées, on comprendra pourquoi les producteurs font la chasse aux harmoniques indésirables : celles-ci contribuent à modifier de façon imprévisible, les fréquences du réseau.
M. Dusart
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Michel Dusart
"Stef JM" a écrit dans le message de news: brle7u$kmi$ snipped-for-privacy@new-news.grenet.fr...
Ben si, le redressement mono voire double alternance et là pour ça !!! :-))
Exact.
Exact.
Et merci à tous pour votre contribution. J'ai appris des choses sur les tarifs, la facturation des KVAR.
Phil.
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SRV
Mais est-ce bien alors un problème technique ? Il y a bien des régulateurs intégrés dans les éoliennes...
Oui mais est-ce vraiment technique ou économique ? Jusqu'ici, les éoliennes sont encore marginales dans la production électrique de n'importe quel pays (même le Danemark n'a atteint que 10 ou 12%). Si ces éoliennes interviennent en appoint, c'est à elles d'ajuster l'équilibre Prod = Conso, tandis que les sources principales (centrales nucléaires, charbon, fioul...) donnent elles, le gros de l'énergie: la "finition" revient à l'éolien, ce qui est difficile. Idem si les éoliennes sont gérées par des particuliers ou des collectivités indépendantes des "EDF" nationales...
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Ronana
"Ronana" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@posting.google.com...
Ce sont des régulateurs basiques, inutile de compter sur eux pour faire du réglage secondaire. Quant au réglage primaire il doit être extrement limité.
Il s'agit bien de problèmes météo... lorsqu'il n'y a plus de vent ces pays doivent trouver d'autres sources d'approvisionnement : nucléaire, charbon , fuel en achetant auprès d'autres pays. Les éoliennes n'interviennent pas en appoint dans l'empilement énergétique mais constituent la base, au même titre que le fil de l'eau.
Fred
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F
"F" a écrit dans le message de news: 3fdf676f$0$395$ snipped-for-privacy@news.easynet.fr...
Bonsoir à tous
Il va falloir m'expliquer ce que vous entendez par réglages primaires et secondaires de fréquence. J'ai ma petite idée, mais elle ne correspond pas à ce qui me semble possible sur une éolienne.
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SRV
"SRV" a écrit dans le message de news: brnpim$5lf32$ snipped-for-privacy@ID-86482.news.uni-berlin.de...
Pour être plus clair, je ne sais pas comment font les éoliennes pour tenir la réserve primaire de fréquence (ou puissance). Si quelqu'un a une idée ?
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SRV
"SRV" a écrit dans le message de news:brnpim$5lf32$ snipped-for-privacy@ID-86482.news.uni-berlin.de...
Le réglage primaire est un réglage local assuré par le régulateur du groupe et qui permet d'assurer le rétablissement rapide de l'équilibre production conso en maintenant la fréquence dans l'intervalle autorisé. Il est définit par le statisme du groupe Le réglage secondaire permet de rétablir l'équilibre à 50Hz et les échanges entre pays aux valeurs programmées par une action centralisée sur la puissance de consigne des groupes asservis.
Fred
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F

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