2. FI bei Netzwerk-hardware im Keller?

Hallo.

ich bin ja nicht unbeleckt davon und tendiere auch dazu, aber dennoch möchte ich gern andere meinungen dazu hören.

Folgendes: Meine Wohnung liegt im Erdgeschoss und hat einen 4-poligen FI (Fehlerstromschutzschalter) als Hauptschalter. Die Zähler für alle Wohnungen sind im Keller und dort geht vom Kundenfach im Schrank über einen B16A automaten eine getrennte Leitung zu meinem Kellerraum.

Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.

Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu sichern. Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL möglich, aber evtl.gibt es später andere möglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu legen, vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ä. Und das macht potential- unterschiede beim verbinden möglich die einen oder beide FI's auslösen. In der Wohnung würden dann PCs ausfallen die keine USV haben und im Keller würde die USV auf Batterie schalten.

Darum stellt sich mir die Frage ob es generell sinnvoll ist und auf welche Anderen Ideen ich evtl. hier grade nicht komme...

Auch die Platzierung des FI ist so eine Frage. Vor der USV würde der Fehlerstrom weiter bestehen solange die Batterie läuft. Nach der USV (was mir auch keine gute Idee scheint) würde den Fehlerstrom abschalten aber die Hardware ebenso, quasi einen DoS produzieren, wie in der Wohnung.

Andererseits: Gewöhnliche Netzwerk-hardware hat doch einen Übertrager zum Medium (Twisted Pair Verkabelung) nur bin ich mir nicht sicher ob das in jedem falle 100% Erdfrei ist. Gewöhnlich werden die Schirmungen der Kabel doch an einer Seite (an einem Patchfeld) auf Masse gelegt (= PE)

In dieser Konstellation wäre m.E. nur eine Direkte KabelVerbindung zwischen zwei Switches EG-KG sinnvoll (ohne Patch dazwischen), was m.E. nur die Frage aufwirft ob an deren Ports der Schirm immer auf Massepotential liegt.

Ich hoffe ich konnte meine Probleme verdeutlichen und würde mich auf Meinungen und Vorschläge dazu freuen.

Danke, Kay

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Kay Martinen
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Kay Martinen schrieb:

Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?

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Gerd Schweizer

Gerd Schweizer schrieb am 03.09.2012 16:10:

...

Ja, ich halte das für sinnvoll. Bei mir hängt o.a. wenigstens am Lichtkreis FI der betr. Etage.

Unrelevant, da über normale Steckdosen angeschlossen, muss es ein FI/RCD sein. Der hauptsächliche Sinn den weiteren FI/RCD ergibt sich eher daraus, dass die IT des OP bei Auslösung such andere Geräte nicht mit abgeschaltet wird.

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Thomas Einzel

Gerd Schweizer schrob am Montag, 3. September 2012 16:10 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Das nicht so sehr obwohl der dafür vorgesehene Schrank aus Metall ist und folglich auch geerdet werden muß.

Mir ging es darum das bei späteren Nachrüstungen (verbindung zum Wohnungs- Strom- & Computer-Netz)und generell bei Fehlersituationen ein Schutz da ist. Sowohl gegen berührung als auch um mehr Zerstörungen zu vermeiden. Im letzteren Falls muss die totalabschaltung wohl in kauf genommen werden. Was eigentlich für einen FI je vor UND nach der USV sprechen würde. Oder?

Gruß Kay

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Kay Martinen

Thomas Einzel schrob am Montag, 3. September 2012 16:25 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Würde es einfacher machen. Ist hier eben wie erwähnt nicht so, da der Automat im Keller vor dem FI in der Wohnung kommt.

Prinzipiell könnte ich das auch fest anschliessen. Der Vorteil wäre allerdings nur das L und N nicht mehr vertauscht werden können. Was bringt mir das bei mit Kaltgerätesteckern angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen ausgestatten Geräten (PC, Switch) wirklich? Deren interne Strompfade sollten doch Erdfrei sein, oder?

Ideal wäre nat. die IT im KG so zu schützen das sie auch im Fehlerfalle weiter laufen kann. Ist aber eine Kosten-Nutzen frage. Wass gibt es für alternativen und was kosten sie...

Meine Vermutung ging in die Richtung das bei direkter Kabelverbindung durch eigene unachtsamkeit oder Fehlerfälle (Defekte, Gewitter/Überspannung) quasi eine Masseschleife entstehen könnte durch die eine Ausgleichsspannung entsteht die dann. beide FI's auslöst. Bei eigener Dummheit sollte man danach wenigstens noch die möglichkeit haben den eigenen Fehler zu messen und zu beheben. Bei anderen Einwirkungen ist es wohl sinnvoller wenn alles abgeschaltet wird. Was nach teurer Isolationsüberwachung richt.

Eben erst auf gefallen: Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem Stromnetz und eine Verbindung zum Switch. Wenn da eine Überspannung rein haut und die Strecke zum Switch überspringt ist der Ofen aus! Es soll spezielle Überspannungsfilter geben die PWL durchlassen. Kann mir dazu jemand einen Tip geben.

Gruß Kay

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Kay Martinen

hmm, ja, das letzte ungewollte FI-Auslösen liegt in meiner Erfahrung rund 15 Jahre zurück. Der letzte Stromausfall vielleicht ein paar Monate. Insofern halte ich diesem Nutzen für begrenzt.

Marcel

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Marcel Müller

Schutzpotenzialausgleich ja nach Schrankgrösse 4 oder 10 mm², dazu gehören auch evtl. PatchPanels.

Lutz

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Lutz Illigen

Das glaube ich dir nicht, show pics.

Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.

Nö, was spielt das für eine Rolle?

?

Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man NAV §

  1. Lutz

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Lutz Illigen

Am 03.09.2012 14:36, schrieb Kay Martinen:

Jepp.

Glasfaser, (Gigabit-)WLAN, ungeschirmtes (Patch)Kabel zwischen Keller und Wohnung.

Wenn 100MBit und ca. 30 Meter reichen:

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Arnim Eisenblaetter

Marcel Müller schrieb am 03.09.2012 21:06:

Du musst den monatlichen (gewollten) Prüfzyklus mit in die Betrachtungen mit einschließen :-)

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Thomas Einzel

Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in de.sci.ing.elektrotechnik:

patch ist nicht vorgesehen da nur eine lan-verbindung zw. den 2 switches (EG) zum KG. Verbindung der schrankteile ist logisch.

kay

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Kay Martinen

Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Ich meinte die einspeisung in den schrank. Schrank noch nicht da = keine Pics.

Klar aber, s.o. damit dadurch dann intern L und N Lage bekannt sind.

... das es masseschleifen u. ausgleichströme verursachen könnte wenn dem nicht so ist. Speziell in Ausnahmesituationen!

Was eben passieren kann wenn du zwei räumlich getrennte anlagen hast die elektrisch mehrfach verbunden sind - oder künftig würden.

Brauche ich die! NAV §13.2 zeigt auf EWG §49.2 der wieder auf den VEEI eV zeigt. Gegeben sei ein CE und VDE Zeichen auf dem PWL Adapter... wozu noch Sperren?

Kay

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Kay Martinen

Thomas Einzel schrob am Dienstag, 4. September 2012 20:06 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Plus ca. 1-2 Sommergewitter per Monat... :-)

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Kay Martinen

Kay Martinen schrieb:

Du meinst irgendwelche Ringströme wegen Erdschleifen? Ärgerlich, aber die sollten nicht den FI auslösen, da PE nicht bilanziert wird.

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Rolf Bombach

Rolf Bombach schrob am Mittwoch, 5. September 2012 20:42 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Ja, so ist das wohl besser ausgedrückt. Obwohl ich vermute das auch ein stromfluß zwischen beiden teilen - in eine richtung stattfinden kann. Und damit wäre die summe der zu- und abfliessenden ströme ungleich. Ergo: Delta- I >30mA... Klick!

30mA auf einer Datenleitung können auch zuviel sein oder? Wenn es keine serielle stromschleifenschnittstelle ist...

Kay

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Kay Martinen

Da ist immer noch ein RCD erforderlich.

Ja und?

»Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen.« Dein Signal hat am Zähler zu enden. Und das macht nicht der Zähler.

Lutz

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Lutz Illigen

Lutz Illigen schrob am Donnerstag, 6. September 2012 14:43 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Okay. Hab nichts gegenteiliges Behauptet oder?

(Siehe snipped-for-privacy@martinen.de) ich meinte das bei unterschiedlichem Potential ein "querstrom" zwischen beiden Orten fliessen könnte der den FI stört.

Spinne ich mir da etwa eine mögliche Fehlersituation zusammen oder mißverstehen wir uns?

Doch eine Urban Legend daß der Zähler das Signal dämpft? Hast du einen Tip wo ich die her bekomme und was sie in etwa kosten?

Gruß Kay

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Kay Martinen

Kay Martinen schrieb:

Der FI bilanziert aber nur L und N, der PE geht ja dran vorbei. Sonst könnte er ja gar keine Erdschluss feststellen. Klar, wenn irgendwo im Haus gepfuscht wurde oder Resten von irgendwelchen Nullungen aus vergangenen Jahrhunderten noch rumlungern, kann alles Mögliche passieren. Aber i allg meine ich, dass der FI durch so was nicht rausfliegen kann.

Wie gesagt, wenn uralte genullte Installationen rum sind, kann es ziemliche Spannungen zwischen PCs und andern Equipment geben, die schnell mal ne Schnittstelle killen. Bei Netzwerk (UTP) ist man da auf der sicherern Seite.

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Rolf Bombach

Rolf Bombach schrob am Donnerstag, 6. September 2012 23:09 in de.sci.ing.elektrotechnik:

Denke jetzt hab ich's. Wenn; durch einen fehler; eine Spannung aus Anlage A z.B. über eine Kabelschirmung nach Anlage B verschleppt wird und dort der Schirm geerdet ist dann fliesst der Strom von A nach B und dort gegen PE ab. Summe ungleich Null also fliegt der FI der A schützt raus. Gut, das ist evtl. etwas an den haaren herbei gezogen und die Reaktion ja auch eigentlich erwünscht. Vielleicht hatte ich auch nur gehofft das meine Vorstellungen hier einen kleinen "Realitäts-abgleich" erfahren. :-)

Wenn die o.g. Situation nicht auf der Schirmung sondern auf einer Datenleitung passiert z.b. TX/RX-Ltg. von Ethernet... hängt die Spannung "in der Luft" weil keine Masseverbindung da ist? Bis die Ltg. per Zufall irgendwo gegen masse kommt - schätze ich.

Klassische Nullung ist hier im Haus meiner Kenntniss nach aus zu schliessen. Das ist nicht alt genug dafür.

Bei solchen alten Installationen bekommt man aber oft den FI nicht mal dauerhaft eingeschaltet bis man alle geschossenen "Böcke" aus der Anlage entfernt hat. Darum sind/waren(?) FI's in Altbauten ja auch keine Pflicht gewesen. Bin da leider nicht up-to-date. Ist das inzwischen anders?

Sofern Schirm nur einseitig geerdet und den unvorhersehbaren Fehlerfall mal aus geklammert! ?

Sorry. Manchmal komme ich nicht sofort auf den Punkt und den Richtigen Gedanken oder Formulierung.

Gruß Kay

Reply to
Kay Martinen

Jein. Es geht immer noch was ins Netz.

Lutz

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Lutz Illigen

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