Jein, der eklatante Unterschied ist dass ein Längsregler kein _Shuntregler_ ist, bei dem jede nicht verbrauchte Leistung einfach verbraten wird.
auch an
Das Teil ist weit davon entfernt, eine ideellen puristischen Mehrwert zu bieten. Die Konstruktion ist einfach nur gruselig und billig. Was auch immer man das anders macht, verbessert es eher.
Naja, unter 200€ Kostet das schon. Das ist dann definitiv Besseres, aber den Verstärker einigermaßen aufzupeppeln kostet halt keine 20€.
Bereits woanders beschrieben: der soll einfach funktionieren. Gute Klangqualität, aber nicht für Lautstärke. Wegwerfen und neu kaufen ist nicht meine Sache, wenn sich solch ein Gerät restaurieren läßt. Greta wäre stolz auf mich ;-)
Die theoretische Alternative wäre z.B. ein Billig-China-Verstärker bei Pollin für 25EUR. Ich habe bei einem Kumpel die Innereien angeschaut: gruselig. Die Tonqualität ist chinesisch und ihm fehlen Eingänge. Mein Rotel hat 4 nutzbare Eingänge, also 4 Rechner dran. Das ist meine Mindestanforderung in diesem Bereich.
Bei Pollin gäbe es für 70EUR einen weiteren Kandidat, diesmal mit dem Markenname Dynavox. Drei Eingänge wären noch hinnehmbar, aber auf diversen Web-Portalen wird von seiner eher bemitleidenswerten Klangqualität berichtet.
So ist die <100EUR-Kategorie bereits ausgeschieden. Da repariere ich doch lieber ein Gerät mit mir bekannt guter Klangqualität, auch wenn es älter ist. BTW die Drehknöpfe vom Rotel knarzen fast noch nicht. Beim modernen China-Gerät wäre das nach spätestens 2 Jahren zu erwarten.
Als nächstes Restaurationsobjekt steht hier ein Kenwood-Vollverstärker rum. Der hat einen mir bekannten Fehler, nur nicht trivial zu reparieren. Dessen Klangqualität ist vermutlich eher mager, weswegen er hinten in der Liste steht. Trotzdem werde ich den genausowenig schnell zum Schrott bringen.
Ein Schaltregler hat in einem Audiogerät nichts verloren. Punkt! Nicht ab Werk, nicht nachgerüstet.
Ich möchte jetzt an einem weiteren Punkt in der Wohnung (konkret im Rechenzentrum :-) ) ebenso angemessene Musikqualität. Der Rotel-Verstärker stand in der Ecke, weil ich seither keine Lust auf reparieren hatte. Dort, wo er mal kurz im Einsatz war, tut seither ein älteres Onkyo-Gerät (Jahrgang rund 1984) seinen Dienst, also nur geringfügig schlechter.
Mir reicht die Audio-Qualität der 1980er Jahre. Statt was modernes zu kaufen hätte ich sowieso auf dem Gebrauchtmarkt gesucht. Die schönen Sachen sind in den vergangenen 10-15 Jahren nur leider richtig teuer geworden. Dieser Rotel-Verstärker würde vermutlich mittlerweile >100EUR kosten.
Gruß, Ralf
P.S., meine Klangansprüche an dieser Stelle: bei Peter Gabriels "Don't Give Up" von der "So" steht Kate Bush mit ihrer(!) Stimme frei im Raum vor den Instrumenten. Und bei "Time" von Pink Floyd in CD-Qualität möchte ich Gänsehaut bekommen. Mehr nicht :-) Für den Rest habe ich was fürs Wohnzimmer.
Im Ernst? Ich habe bei der Elko-Suche im Keller eine Tüte mit Roederstein, Axial, 4700uF/63V, 85Grad, DIN 41316, "Elko rauh IIA" gefunden. Unbenutzt und mit Aufdruck "W-GERMANY". Man könnte mutmaßen, wie alt die sind :-) Davon sind rund 15Stück vorhanden. Bei mehr als 6 Stück gibt's allerdings Platzprobleme im Rotel-Gehäuse ;-) Das wären je
14,1mF auf beiden Seiten. Ggf. könnte ich noch den Brückengleichrichter ersetzen, der "nur" 6A dauerhaft verkraftet. Ich habe 25A- und 35A-Typen gefunden. Das wäre vielleicht vorteilhaft für die dann höhere Einschaltspitze?
Diese alten Elkos hatte ich bereits rausgelegt, um sie zum Prüfstand mitzunehmen. Meinst Du wirklich, daß die noch einsetzbar sein können?
Die müßte ich am Labornetzteil ganz langsam wieder an Spannung gewöhnen. Formieren, oder so? Und das vor dem Test am Prüfgerät.
Ok. Beim Blick ins Reichelt-Angebot fällt dabei leider auf, daß manche Typen enorme Lieferzeiten haben. Aber wenn die vorhandenen alten funktionieren sollten, dann wäre das eine willkommene Einsparung beim Bestellwert.
Schön, daß Du sowas kannst. Ich momentan eher nicht. Ich würde mir höchstens einen Bausatz kaufen können und den zusammenbraten.
Wenn ich den Aufbau und die Schaltung grundlegend ändere, muß ich Lochrasterplatinen füllen. Und die Schaltung testen. Selbst entwerfen kann ich das von Dir vorgeschlagene nicht wg. zu analog.
Die Bastelaktion mit den Längsreglern bedeutet ebenso Aufbau auf Lochraster und Test, aber das verstehe ich immerhin.
Die bestehende Schaltung kann ich dagegen thermisch recht einfach verbessern, ohne allzu stark einzugreifen.
Das bedeutet was? Heutige Elkos sind kleiner bzw. haben mehr Kapazität bei gleichen Außenmaßen. Sie halten sich näher an ihre Spec als die von
1980. Diese alten halten dafür viel mehr aus?
Wenn das so wäre, wäre kein technischer Fortschritt erkennbar, sondern lediglich einer auf dem Datenblatt.
Selbstverständlich konnten die damals tolle Sachen bauen. Aber bei der Unterhaltungselektronik ging's um Pfennigbeträge bei den Bauteilen, manchmal auch um etliche Mark :-)
Ich habe gerade Marcel geantwortet wg. dieser Hilfsspannungsregelung.
Der Austausch dieser Bauteile kostet knapp 3EUR. Daran soll es nicht scheitern. Die Elkos und die Zenerdioden kann ich auf Lochraster an eine kühlere Stelle im Gehäuse basteln, die zudem näher an den Verbraucherplatinen ist.
Danke für die praktische Anleitung zur Einstellung und zum Test. Genau das wird die wichtige Maßnahme vor dem Zuschrauben vom Gehäuse werden.
In der Tat. Ich bin drauf reingefallen. Immerhin, da kommt Lärm raus wenn er ein Eingangssignal sieht. Es kommt allerdings auch Lärm raus wenn er nichts am Eingang hat. Plus diverse andere Krankheiten. Es ist mir ein Rätsel wie man so einen riesen Haufen Scheixxe in solch ein kleines Gehäuse reinpressen kann. Aber zwei(!) blaue LEDs verbrennen dir die Netzhaut beim Einschalten, also schien das primäre Entwicklungsziel für den Chinapfuscher offenbar erreicht. Was mich daran erinnert, die Krankheit muss jetzt gleich auf meinen Labortisch, mal schauen ob der gröbste Pfusch reparabel ist. Und wenn's nur LEDs abzwicken ist.
Je zwei Stück davon wären auch OK. Das ist immer noch mehr als vorher, und du willst ja nicht viel Leistung.
Aber hänge sie vorher mal über Nacht mit einen 100k-Widerstand mit ein paar Krokoklemmen an die vollen 80V des Verstärkers. Das Stellt die Formierung wieder her. Wenn du alle zusammen an einen Widerstand hängst, darf er auch kleiner werden. Jeder Elko der nach der Prozedur noch eine Weile mehr als 50V behält, ist hinreichend in Ordnung, auch ohne Prüfgerät. ;-) Aber aufpassen, nach so einer Formierung können die Elkos die Spannung oft Wochenlang halten. Das kann beim Löten ganz schön batschen, wenn man nicht dran denkt.
Es gibt übrigens einen Trick, wie man mit einer 08/15 Soundkarte (Onboard reicht) und einem beliebigen Audioverstärker Elkos selber mit hoher Genauigkeit messen kann, ESR und in Grenzen sogar Leckstrom inklusive (über ESR vs. f).
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Elkos reicht ein standard Audioverstärker, der 4 Ohm kann, und ein
4,7-Ohm Widerstand in Reihe zum Elko. Verstärker _leise_ drehen, Rosa rauschen drauf, Aufnahme, dann ganz vorsichtig lauter drehen bis der Referenzkanal zu ca. 60% ausgesteuert ist. Das sind dann nur ein paar Dutzend Millivolt, da ist die Polung der Elkos noch egal.
Nein, das ist eher (minimal) kontraproduktiv.
Viel hilft viel ist selten eine gute Idee. Und Gleichrichterdioden sind hart im Nehmen. Die 6A bringt das Gerät sowieso nicht.
Klar. Nur die Formierung wird im Eimer sein. Aber die kommt wieder. Das dauert halt nur.
Wenn man Muße hat, ja. Einfacher ist es mit einem großen Widerstand der einfach den Formierungstrom auf ein unkritisches Maß begrenzt.
Ich mache es tatsächlich auf die ganz simple Tour. Phase aus der Steckdose, Diode, 220k Widerstand und Elko dran. Das liefert nahezu Konstantstrom, nur halt gepulst, aber das ist egal, am Elko ist es sowieso glatt.
Wenn das Prüfgerät nur bei kleinen Spannungen misst, passiert auch nichts. Außer, dass es vielleicht komische Werte anzeigt. ;-) Mehr als 20% zu hohe Kapazität ist ein recht sicherer Indikator für Probleme mit der Formierung.
Du wirst eher ein Problem mit dem Mindestbestellwert bekommen. Die Elkos wären das einzige, was mehr als ein paar Cent kostet. ;-)
Muss ja auch nicht. Bei meinem Exemplar war eine Endstufe halt schon abgeraucht.
Ach was.
Jetzt sieht es so aus: (Die X sind die Stellen, wo aufgetrennt werden muss.)
in ---RRR---X---*---*---X--- out | | Z E | | === ===
Mit Transistor würde ich es so machen:
in ---*---RRR--------------+ | | | B | / C +---RRR---*---*---|< | | | \ E Z E +--- out | | === ===
Die dicken Widerstände bleiben einfach drin und dienen nunmehr als Strombegrenzung im Kollektorzweig.
Das geht als "Lötigel". Da wird der dicke Widerstand auf der Z-Dioden-Seite ausgelötet und kommt an den Kollektor des Transistors. Die neuen Widerstände kommen einfach flach unter die Keramikteile. Auf der einen Seite an das Beinchen des Keramik-R, auf der anderen Seite in das nunmehr freie Loch der Platine. An das Beinchen des neuen Widerstands, wo vorher der dicke drin war, lötet man die Basis des Transistors. Dann noch die Leiterbahn zu den externen Anschlusspin durchtrennen und Emittern von Transistor direkt da dran löten. Fertig. Bemessung der neuen Widerstände: ca. 20-facher Wert der aktuellen Widerstände, also 10k.
Wenn du wirklich noch die 14V aus der 25V destillierst, wie mit den
78/79 vorgesehen, verteilt sich die Verlustleistung auch besser über die Transistoren, so dass keiner davon mehr ein Kühlblech braucht. 1W pro Transistor bekommt man auch so weg. Nachteil ist nur, dass man dann natürlich die Widerstände verkleinern muss, da sie ja nun nur noch 10V Spannung haben statt vorher über 20V (für 14V) bzw. mehr Strom abbekommen (für 25V). Die müssten also alle in etwa halbiert werden. Kurzum, das würde ich vmtl. nicht machen, sondern lieber auf die Transistoren für die 14V einen kleinen Aufsteckkühlkörper stecken.
Die gegrillten Elkos würde vmtl. sogar drin lassen, falls sie überhaupt noch gehen. Aufgrund der Schaltungsänderung wäre jetzt ein Kapazitätsverlust und ESR-Anstieg bis Faktor 20 noch OK.
Eben, und du brauchst noch kleine Abblockkondensatoren, damit sie nicht schwingen. Und mit sekundärseitigen Elkos (die das Rauschen zähmen würden) muss man auch aufpassen. Da schwingen sie auch gerne.
Ja, so ungefähr.
Ja, und beim Preis. Es ist halt mehr auf Kante genäht.
Aber das ist doch überall so. Die CD-Player der ersten und zweiten Generation haben die (billig-)Grenzen der Technik auch noch nicht ausgelotet und spielen so manche CD in mäßigem Erhaltungszustand, wo die späteren schon bocken; CD-R, die es damals noch gar nicht gab, inklusive.
Am 14.08.22 um 09:42 schrieb Andreas Neumann: [Chinakram]
Ich habe da auch schon ganz brauchbares Zeug bekommen. Die L15D China-Class-D Module können sich durchaus sehen lassen. Einzig auf den potentialfreien Eingang, den der IRS2092S eigentlich auch noch bietet, hat man verzichtet, aber das ließ sich nachrüsten. Das fand ich für 15€
- damals noch zollfrei - ganz gängig.
Es ist halt immer ein gewisses Risiko. Aber eben für ¼ des Preises.
Bei besonders fürsorglichen Entwicklern habe ich schon gesehen:
- Bei solchen Anwendungen Paralleldioden an den Elkos
- oder die Verbindung hochohmig an das minussigste Minus und reichlich Spannungsfestigkeit der Kondensatoren.
- bei relaxter Umgebung auch mit weniger Vorspannung bei obigem
- echte bipolare Elkos.
IIRC bei den berüchtigten High-Endern, die irgendwie dann doch nicht zu richtigen Kondensatoren greifen wollten: Lautsprecher- spannung hochohmig gleichrichten und diese dann als Vorspannung für oben genannten Murks verwenden. Motto: Wenn wir's schon nicht verstehen, dann machen wir es so kompliziert, dass wir es als was mystisches verkaufen können.
[Leerlaufverbrauch des Geräts: 30W an 240V bei nahezu "keiner" Lautstärke]
...
Ich gehe mal davon aus, dass du keine "zeitgenössische" Musik hörst. (Gestern war street parade in ZH, nix los, nur 1 Toter und 461 Verletzte.) Also Radau ohne erkennbaren Crest-Faktor der über das rosa Rauschen hinausgeht.
Deine Leistung ist dann schlafende Reserve, oder wie das heisst. Canasteras variaciones concertantes reissen da nix raus. Damit läuft der Verstärker wohl meist in dem Kennlinienfeld, in dem die Leerlaufverluste dominieren. Wirkungsgrad ist dann egal. Nunja, bei deinem Verstärker vielleicht nicht, aber wenn die Kiste eh schon 30 W verheizt....
Wie wahr. Allerdings hatten Elkos damals schon mal die doppelte Kapazität wie angeschrieben und hielten mehr als die max Spannung aus.
Me2. In diesem Zusammenhang freuen dich sicher C901 bis C904. Früher hat man noch an so was gedacht, heute wird man für blöd gehalten, wenn man an so was denkt, vom Einbau ganz zu schweigen.>
Leider ist viel qualitativ gute Musik nur mit schlechter Klangqualität überliefert :-(
PA ist sowieso nochmal eine komplett andere Nummer. Wenn man da HiFi-Spielzeug nimmt, ist das nach 30 Sekunden über den Jordan. Das gilt für Verstärker wie für Lautsprecher gleichermaßen.
Ich weiß jetzt nicht, was genau da die Herausforderung ist, aber einen Paukenschlag gibt das Design des RA-1000 schon nicht mehr her.
Das ist sowieso bei Zimmerlautstärke die Regel.
Wenn man dann noch wirkungsgradstarke Boxen hat, so wie hier, dann bewegt sich die mittlere Ausgangleistung bei geringen Lautstärken sogar im Mikrowatt-Bereich.
Das stimmt aber nur eingeschränkt. Wenn die Boxen eine Räudigen Wirkungsgrad haben, und man nur geringfügig lauter hört, ist man schnell in der Größenordnung 1W Ausgangsleistung. Und da sind das schnell mal
15W. Das ist dann schon nicht mehr so vernachlässigbar.
Das ist wohl wahr. Ich sage ja, die Versorgungsspannung ist zu groß.
Wäre hier auch unangemessen. Aber ein Grundsätzliches Problem sehe ich dabei nicht. Jede PA hat das mittlerweile. Man muss es nur _ordentlich_ machen. Heutige Schaltfrequenzen von 100 kHz und mehr nebst ihrer Oberwellen sind für Audio nun wirklich egal.
Das ist aber eher keine Sache des Verstärkers. Das packt man mit einem räudigen TDA2003-Modul für 1,50 auch. Da kommt es primär auf die Gruppenlaufzeiten an, mithin bestimmen also die Lautsprecher und der Raum das Geschehen. Mit Digital Room Correction kann man den letzten beiden nochmal ordentlich in den Hintern treten.
Es ist ein historischer Stereoverstärker. Wenn es auch nur im weitesten Sinne um den Sammlerwert geht (und der Begriff "Restauration" des OP legt das nahe), ist jede Schaltungsänderung, so sinnvoll sie technisch auch sein mag, von Übel.
Wenn es aber darum geht, letztlich irgendeinen Allzweckverstärker zu haben, der Musik vom Rechner oder sonstwo abspielt, dann würde ich verschärft auf den Stromverbrauch schauen, bevor ich Arbeit in ein altes Schätzchen stecke.
Der Verstärker ist ja nicht defekt, also geht es eher um "Wartung" als um Reparatur. Ich kann es schon verstehen, daß man aus Spaß an der Freude ein defektes Gerät zum Laufen bringt und sich hinterher freut, daß man das geschafft hat.
4 Rechner? Die gleichzeitig laufen? Greta wäre nicht stolz auf Dich.
Wenn aber nur 1 Rechner regelmäßig läuft, die anderen aber nur sporadisch, kann man umstecken. Es kommt halt imme darauf an.
Wenn man selbst keine Goldohren hat, tut es als Computerverstärker quasi jedes Gerät. Dazu staut man z.B. einen Satz kleiner Aktivboxen leichter als die Rotel-Kiste. Platz ist am Computerarbeitsplatz in der Regel ja auch ein Thema.
Holger wäre stolz auf Dich.
Das erzähl mal Deinem nächsten Klasse-D-Verstärker.
Deine Rechner, Dein Verstärker, Deine Sache. Erzähl bitte hinterher, wie es ausgegangen ist!
Diese Meinung habe ich noch nie geteilt. Ich gehe da eher sachlich als ideologisch ran. Ich habe schon oft Änderungen an irgendwelchen Geräten gemacht, wenn es gute Gründe dafür gab. Den räudigen VAT-Taster des ansonsten genialen Grundig CF5500 habe ich durch eine komplett andere Bedienung ersetzt, wo man jetzt den Regler für die Aufnahmelautstärke für die Funktion nutzen kann. Oder die bei den R5000 die chronisch vergriesknaddelten Schalter für die UKW Programmwahl mit einem kleinen Speicher und nachfolgenden Analogmultiplexer gepimpt, so dass es jetzt beim Umschalten nur für kurz einen Kontakt geben muss, und der Sender nicht wegdriftet. Oder einem TV verpasst man eine Schaltung, die mit der Steuerspannung aus SCART oder HDMI einen Triac schaltet, so dass der keinen Stand-By-Verbrauch mehr hat, wenn kein Zuspieler etwas sendet. (Bei SCART muss man da die Ohren schon anlegen. Da hat man nur ca. 1mW.)
Die Kalkulation lohnt sich nur selten. Solange man noch zum arbeitenden Teil der Bevölkerung zählt und das Gerät nicht gerade im Homeoffice den ganzen Tag dudelt, kommen da praktisch nie genug Betriebsstunden zusammen, als das die Entsorgung einen irgendwie positiven Einfluss auf den Ökologischen Fußabdruck hätte. Und selbst wenn es jeden Tag seine 8 Stunden läuft, muss man immer noch mit spitzer Feder rechnen.
Und auch mit Neuware ist der Stromverbrauch nicht notwendigerweise gut. So manches Neugerät braucht durch seinen 24/7 StandBy am Ende sogar mehr. Fernseher, die im ausgeschalteten Zustand genauso viel Strom ziehen, wie der als Zuspieler dienende Raspi wenn er läuft, sind keine Seltenheit. Um die EU-Verordnung mit dem StandBy kommt man im Zweifel mit der WLAN-Ausrede. Oder aber der OLED muss sein Balancing machen.
Jeder räudige China-Soundchip der letzten 20 Jahre bietet eine Qualität, die man beim reinen Musikhören (keine Messtechnischen Sperenzchen oder Studioarbeiten mit 20 dB Aussteuerungsreserve) niemals von der eines anderen Chips unterscheiden kann. Und auch die Patzer im Platinendesign sind extrem selten geworden.
Ich benutze die Dinger regelmäßig für messtechnische Zwecke, und selbst da erreicht man mit dem Billigzeug Dimensionen, die man in keiner Weise erwartet hätte.
Du musst nicht schauen, was üblicherweise angegeben wird, sondern was auf dem konkreten Elko angegeben wird.
Klar, du kannst gezielt einen 85° 38'000h raussuchen, aber auch einen 85° 2000 h. Oder einen 105° 2000h, aber auch einen 105° 10'000h.
Und letztgenannter wird sicher länger leben als der 85° 38'000h bei gleicher Temperatur. Die Typen gibt es ja nicht zum Spass.
Und wenn du einen Langlebensdauer 85° willst, musst du den gezielt raussuchen, normal ist das nicht. Überhaupt nicht. Billig schon gar nicht. Viel Spass beim Suchen eines 85° Elkos mit 78'000h Lebensdauer im DC-Betrieb ohne Ripple. Ja, gibt es.
Ripple-Belastung anschauen. Die ist grösser bei grösseren Kondensatoren. Aber hier wahrscheinlich ohne Bedeutung, ist ja kein Labornetzgerät, welches dauernd auf vollem Strom läuft.
Als dieses Netzteil entwickelt und gebaut wurde (um 1980 herum), gab es fast keine Schaltnetzteile im Netz. Die meisten Verbraucher waren damals eine Ohmsche Last. Jetzt wird dieses Netzteil in einem übelst verseuchten Netzzweig hängen, an dem fast ausschließlich Schaltnetzteile betrieben werden.
Diese C901 bis C904 sind 10nF-Keramikkondensatoren und ganz nah an den Beinchen vom Gleichrichter. Was genau machen die? Die holen mir den hochfrequenten Störanteil aus der Steckdose, der hinter dem Trafo noch übrigbleibt, nach drinnen in die Versorgungsspannung der Endstufen?
Klassik hatte Ende der 1960er ein Qualitätsmaximum. Die extreme Ausprägung war Kunstkopfstereophonie. Die Erkenntnisse daraus flossen in die "üblichen" Aufnahmen für Schallplatten ein. Aus jener Zeit gibt es etliche audiophile Aufnahmen. Die meisten Leute erinnern sich beim Stichwort 1960er eher an die "Holzhammerstereoaufnahmen" mit Stimme auf einer und Instrument auf der anderen Seite. Auch die Beatles produzierten so eine Zeit lang -> Material für Chinesenverstärker ;-)
Meinen ersten Raspberry Pi 3B hängte ich an die internen Lautsprecher vom TFT. Nur kurz, denn sämtliche SD-Kartenzugriffe und Ethernet-Aktivitäten waren so hörbar. Ganz gruseliges Design vom Raspi-Sound. Daher kaufte ich seinerzeit recht bald einen Hifiberry-Nachbau, später für den nächsten Raspi das kleine Arduino-Modul mit freifliegender Verdrahtung. Gemeinsam ist beiden, daß "analoges" GND für Audio vernünftig vom "digitalen" GND der Peripheriechips getrennt ist. Bei Macintosh-Platinen kannte ich das bereits aus den 1980er Jahren ab Werk. Und mit eigenem 7905 für die Audio-Versorgung.
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