gemacht. Dabei geht es wohl um eine Vernetzung aller Elektroger=E4te weltweit. Also vergleichbar mit dem Internet f=FCr den PC.
Sicher, man kann sich die Frage stellen, wieso man Elektroger=E4te miteinander vernetzen soll? Z.B. f=FCr Homeautomation, um die Stromverbr=E4uche der Elektroger=E4te zu =FCberwachen/Energiesparen, um Ger=E4te fernzuschalten/zu =FCberwachen, .... Die Aussage, dass in einem Neubau diese Installation nicht teurer sein soll als eine klassische Elektroinstallation klingt zudem recht gut.
Mich w=FCrden mal Eure Meinungen dazu interessieren, hier 3 Videos mit je ca. 15 Minuten L=E4nge dazu:
Das mit dem Energiesparen glaube ich erst mal nicht. Wie soll das gehen? Wirkliches Energiesparen geht durch Verzicht. Und der ist für die meisten Leute unsexy.
Und bei der Überwachung sehe ich ein Datenschutzproblem, wenn vom Energieversorger durchgeführt.
Und der ganzen Welt mitzuteilen, wann man was für eine Kaffeemaschine einschaltet (wenn die Sicherheit der Datenübertragung nicht gewährleistet ist)....
Besonders lustig finde ich solche Anwendungen, wie dass ich per Handy Licht im Wohnzimmer an- und ausschalten kann: Licht im Wohnzimmer brauche ich exakt dann, wenn ich im Wohnzimmer bin. Es ist sogar überflüssig, wenn ich das Wohnzimmerlicht aus der Küche heraus schalten kann, alles was über gängige Wechselschaltungen hinaus geht, ist IMO recht überflüssig.
Und bedenke: Jede Überwachungsfunktion und jede Erreichbarkeit via Internet oder sowas kostet permanent Strom.
Ich würde sagen: Eine hübsche Idee, technisch machbar, aber so lange niemandem einfällt, wozu man sowas brauchen sollte, kann man sich das Geld auch sparen.
Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll, den Stromverbrauch (Wasser übrigens auch) sichtbarer zu machen. Wie soll ich Ressourcen sparen, wenn ich den Verbrauch einer Anwendung nicht wirklich kenne? Strom ist sowas von abstrakt... Da wäre ein Messsystem mit Auswertungsmöglichkeit einzelner Verbraucher schon hilfreich.
Ja. Und Nein. Sparen kann auch bedeuten, Lecks zu finden.
Kann sich aber auch zu einem Sport entwickeln. Hängt vom Lifestyle ab
- und vom Geldbeutel.
Möglich. Aber dann gibt es noch ganz andere Probleme.
Dann kann man im eigenen Haushalt mal mit einem vom örtlichen Stromversorger ausgeliehenen Stromverbrauchsmessgerät die Runde machen. Das braucht man nicht als permanent laufende Vernetzung.
Lecks finden ist schon ok, aber dafür braucht man keine permanente Vernetzung und auch nicht das, was als "intelligente" Stromzähler angepriesen wird. Und die ganzen Geräte müssen auch erst mal energieaufwendig produziert werden.
Energiesparen klappt da nicht ganz direkt. Aber es könnte interessant sein, mit einer solchen Vernetzung einen differenzierten Lastabwurf zu realisieren. Man brauchte dann weniger Kraftwerke für die Deckung von Spitzenlast im Standby zu halten. Gerade bei starker Nutzung von regenerativen Energieträgern wie Windkraft und Fotovoltaik kann das sehr interessant sein.
Dafür sollte es doch reichen, wenn ich bei meinem Energieversorger den Preis für den Strom im Tagesverlauf abrufen könnte. Dann kann ich überlegen ob ich das Abendessen schon am Nachmittag vorbereite und abends nur noch schnell in der Mikrowelle aufwärme, oder erst abends anfange zu kochen - ob ich die Waschmaschine vormittags oder nachmit- tags starte etc. Dazu muss nicht mein Toaster mit der Trockenhaube von Elli Meier in München kommunizieren.
Aber wer weiß? Vielleicht entwickelt sich ja daraus eine wunderbare Freundschaft: Man soll die romantiche Ader von Eletrogeräten nicht unterschätzen ;-) Wenn die Kaffeemaschine stundenlang im Internet hängt weiß ich: Sie ist in den Geschirrspüler vom Nachbarn verknallt!
Nur mal so eine kleine Spinnerei, die mir gerade ins Gehirn schoss:
Angebot und Nachfrage sollten den Preis bestimmen. Erzeugung und Abfrage von Leistung bestimmen die Netzfrequenz.
In Verkettung dieser Aussagen könnte man jeden Zähler so programmieren, dass er bei niedrigerer Netzfrequenz einen höheren Tarif ansetzt und umgekehrt. Ebenso könnte jeder einzelne Verbraucher von alleine erkennen, wie der Markt gerade so steht.
Natürlich alles in Grenzen, Schwankungen +/- 10 Hz kann man sich wohl kaum leisten. Dier Versorger würden so selber mittels einfacher Regelalgorhythmen dafür sorgen, dass sie
bei niedriger Frequenz = hohem Preis mehr Kraftwerksleistung dazuschalten
bei hoher Freuquenz = niedrigem Preis Kraftwerke abschalten.
Alles eine Frage der Regelung. HT/NT Zähler würde so überflüssig, nur gegen Überschwinger beim Regeln müsste man was tun. Und auf die Anzeige netzsynchroner Uhren sollte man dann besser nicht mehr vertrauen!
Algorithmus. Hat mit Rhythmus nur wenig zu tun. Obwohl - bei Frequenz- fragen vielleicht sogar doch...
Und wie glaubst du, wird man deine Vorstellung von Frequenzabweichung in einem europaweiten Verbundnetz verwirklichen? Die übliche und gerade noch tolerierbare Frequenzabweichung liegt bei
+/- 50 mHz, das ist gerade mal 0,1 % (auf 50 Hz bezogen).
Als Verbraucher (Mensch, nicht Elektrogerät) möchte ich aber nicht unbedingt wissen, wie der Preis jetzt im Augenblick ist, sondern in den nächsten Stunden. Fange ich jetzt an zu bügeln, oder erst etwas später? Ist Bügeln teurer als Gulasch? Erst essen und dann bügeln oder umgekehrt?
Und das Ganze dann bitte ohne ständige Datenabfrage durch den Stromversorger. Der muss nicht unbedingt wissen wann ich in Urlaub bin, wann ich zur Arbeit fahre oder zu Hause im Bett liege. Das alles geht auch die Trockenhaube von Frau Meier und den Kühlschrank vom Nachbarn nichts an. Eine Ablesung pro Jahr reicht. Nur dann eben nicht kWh sondern Euro. Man könnte sogar über eine wahlweise Prepaid-Karte nachdenken die man in den Zähler steckt.
Die Frequenzschwankungen liegen typischerweise 2 .. 3 Groessen- ordnungen tiefer - will man also z.B. einen Kuehlschrank bauen, der bei Stromueberangebot kuehlt und bei Mangel Pause macht, wird die genaue Frequenzmessung zu den Teilen der Konstruktion gehoeren, in denen das Knoff-Hoff steckt (billig *und* genau). Der Rest ist einfach, man macht ein Toleranzband fuer die Innentemperatur (welches aehnlich gewaehlt werden kann wie die Hysterese der Thermostaten, die normalerweise drin sind), und verschiebt die Einschalttemperatur bei hoher Netzfrequenz nach unten und bei niedriger Netzfrequenz die Ausschalttemperatur nach oben. Das bewirkt, dass der Kuehlschrank bevorzugt bei "hohen" Frequenzen (Ueberangebot) anlaeuft und bei "niedrigen" Frequenzen etwas eher wieder ausgeht (wobei "hoch" und "niedrig" in der Liga 50,05 und 49,95 Hz spielen). Diese Regelung haelt die Temperatur stets im gewohnten Bereich, lediglich die Schalt- haeufigkeit wird ein wenig zunehmen, das sollte also kein Problem sein (sinnvollerweise begrenzt man die Verschiebung auf die Mitte des Toleranzbandes oder so, damit immer eine gewisse Hysterese uebrigbleibt).
genauso wie heute, nur der "Selbstregelkoeffizient der Last" wird etwas staerker
In einem (grade griffbereit daliegendenen) Vorlesungsskript zu dem Thema werden 49,8 .. 50,2 Hz als Normalbetrieb gefuehrt, der Bereich darueber ist mit "einzelnes Kraftwerk im Inselbetrieb" beschriftet und geht bis 52,5 Hz, der Bereich darunter heisst "Grosstoerung ohne Versorgungsunterbrechung" und geht bis 49,0 Hz. Praktisch spielt sich das allermeiste in einem Frequenzband +/- 20 mHz ab, einzelne Peaks kommen gelegentlich mal ueber die +/- 100 mHz. Das, was man beim groben Angucken als Sollwert sehen kann, liegt ebenfalls innerhalb der +/- 20 mHz um die 50,00 Hz Nennfrequenz. Den Kuehlschrank sollte man also so einstellen, dass die Steuerung bei schnellen Schwankungen um +/- 20 mHz noch nicht das Flattern kriegt, aber auch nicht erst bei 50,2 Hz mit der Absenkung der Hoechsttemperatur beginnt (dann haette man bloss noch einen "normalen" Kuehlschrank)
Gruss, Matthias Dingeldein
x-post dringelassen, da sonst Aufteilung in Nur-Fragen-Thread in der einen NG und Nur-Antworten-Thread in der anderen NG zu befuerchten ist
Also kein Datenprotokoll, sondern einfach nur die Frequenz bestimmt, wie hoch der Strompreis ist, besser gesagt, wie viel verbraucht werden darf.
Ähnliches hatte ich hier (?) schon mal vor langem bezüglich der Netzspannung vorgeschlagen.
Beides hat zu große Haken. Bei der Frequenz ist es, dass diese in ganz Europa die gleiche ist. Wenn also mal wieder in Norddeutschland viel Windstrom anfällt, dann wird die Frequenz steigen und überall in Europa werden sich die Verbraucher zuschalten. Wohlgemerkt: Überall, auch im hintersten Winkel von Spanien oder Griechenland. Es fehlt die lokale Regelung.
Ich meine, Datenübertragung auf niedriger Baudrate per Stromkabel ist ja nun kein Problem. Jeder Knoten im Netz (jede Verteilerstation) kann dieses Signal aus dem Netz herausfiltern und ein neues anderes einspeisen. Es lässt sich also für jeden Netzabschnitt ein eigener Strompreis b.z.w. eine Bedarfsanforderung oder wie man es nennen will festlegen.
Aber so einfach funktioniert auch das nicht, da Überlandleitungen nur auf einer bestimmten Leistung optimal arbeiten. Man kann sie nicht sinnvoll stufenlos hoch- und runterfahren.
Das müsste sich für diesen allerdings auch irgendwie finanziell bemerkbar machen. Deshalb schlage ich ja seit vielen Jahren ein automatisches Stromhandelssystem (ASTROHS) vor. Im Rahmen dessen könnte digitalSTROM einen durchaus wichtigen Baustein darstellen.
Dagegen gibt's im ASTROHS-Protokoll die Zusatzzahl.
Durchaus. Denn die Einspeisung könnte sogar von der Atomuhr getriggert werden. Man wird schließlich überwiegend via Wechselrichter einspeisen.
Mit ASTROHS (Automatisches STROmHandelsSystem) wärst du aber sehr wahrscheinlich nicht nur Verbraucher, sondern auch Einspeiser. Ist der Strompreis hoch und du willst einen kräftigen Verbraucher nutzen - dann startet eben der eigene Stromerzeuger. Z.B. eine Etagenheizung, mit dessen Abwärme du die Wäsche noch etwa vortrocknen kannst.
Es wird Erfahrungswerte geben.
Mach's einfach an deinen eigenen Gewohnheiten fest. Die Technik sollte dann dafür sorgen, dass dann dein Stromerzeuger ggf. zuschaltet.
Das macht sowieso alles die Technik im Hintergrund. Darum musst du dich nicht kümmern.
Das würdest du ja nur deiner lokalen Intelligenz anvertrauen, auf die außer dir niemand Zugriff hat.
Richtig.
Die Technik wird beides übertragen müssen. Wahrscheinlich wird monatlich abgerechnet. Dieser Rhythmus hat sich im Wirtschaftsleben als brauchbarer Standard entwickelt. Um die Ablesung brauchst du dich auch nicht zu kümmern. Das erfolgt per Fernabfrage.
Wäre auch möglich. Bei Stromeinspeisung würde sie aufgeladen.
Also ich (kein E-Techniker) finde die Idee sehr reinzvoll! Wie man z.B. unter
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kann, korelliert die Netzfrequenz deutlich mit der jeweiligen Lastlage, solange das Netz im Verbund arbeitet. Wenn Überkapazitäten im Netz abgebaut werden, wird dieser Zusammenhang sogar noch deutlicher... Umso sinnvoller wäre jede Maßnahme, die den Verbrauch zeitlich günstiger legen könnte.
Eine relativ simple Steuerung mit Mikrocontroller wäre schon in der Lage, Lastprofile zu erstellen und damit die Zeitfenster zu ermitteln, in denen der Strom besonders günstig sein müsste (hohe Netzfrequenz). Ladegeräte für Elektrofahrzeuge fallen mir da gerade ein. Mindestens wäre es mit so einer Technik möglich, Lastspitzen glatt zu bügeln.
Ich befürchte allerdings, so eine Idee ist für Stromversorger und Hersteller sogenannter intelligenter Stromzähler, vorsichtig ausgedrückt, nicht besonders attraktiv... die wollen den Strom doch möglichst teuer verkaufen. Und was die EVUs meine Verbrauchsprofile angehen, habe ich bisher nicht verstanden. Ich persönlich weiß genau, wieviel Leistung meine einzelnen Geräte brauchen und wie lang sie ungefähr eingeschaltet sind. (Ich weiß es und kann dementsprechend handeln - den Stromversorger geht es aber eigentlich nichts an.)
Demnächst werde ich eine geschlossene Kooperationsplattform für das Astrail-Konzept aufmachen. Da geht es genau um sowas. Zusätzlich allerdings auch noch um die Mobilität, die ja auch Bestandteil des Konzeptes ist und dann mit nur noch 5% Energie genausogut betrieben wird wie heute. Zielgruppe ist vor allem die Industrie.
Mit dem Astrail-Konzept (hier nur ASTROHS=Automatisches Stromhandelssystem) kriegen die EVUs nur das Lastprofil nach außen hin mit. Auch nicht standardmäßig, sondern nur im Rahmen etwaigen Manipulationsverdachts oder im Rahmen technischer Störungen. Was intern an Strom produziert wird und hinter dem Zähler dann gleich wieder verbraucht wird, bleibt nach außen konzeptbedingt unsichtbar.
Kriegt per ASTROHS auch kein Stromversorger mit. Wie das im Detail mit digitalSTROM läuft, muss wahrscheinlich erst noch definiert werden. Auf jeden Fall finde ich die digitalSTROM-Technik im Rahmen des Astrail-Konzepts für eine hochinteressante Detaillösung. Deshalb hoffe ich, dass sich da eine gute Zusammenarbeit ergibt. Ich sehe da sehr schöne Synergien.
Und ich befürchte jetzt, daß diejenigen, die an anderer Stelle ihren ideologischen Krieg nur noch unter einer Hand voll verblendeter austragen, jetzt versuchen ihre Streitigkeiten auf andere NGs auszuweiten. de.soc.umwelt ist doch euer ideales Schlachtfeld. AKW-Fans versus Windrad- Photovoltaik... verpestet doch bitte aber nicht unsere gesamte Umwelt damit! Begebt euch bitte auf eure Spielwiesen und haltet Euch mit diesem ideologischen Scheiß aus drh raus- ich möchte eigentlich kein fup dag...
Kann nicht funktionieren, wenn der Verbrauch zu hoch ist für die angschlossenen Erzeuger so werden weitere Erzeuger zugeschaltet und die Frequenz steigt, also Verbraucher zuschalten, da der Verbrauch scheinbar niedrig ist, usw. Den Verbrauch steuern müssen die EWs anhand des Preises der zu kaufenden/verkaufenden Energie.
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