digitalSTROM

Hallo zusammen,
in d.s.a hat mich der Roland auf http://www.digitalstrom.org aufmerksam gemacht. Dabei geht es wohl um eine Vernetzung aller Elektrogeräte weltweit. Also vergleichbar mit dem Internet für den PC.
Sicher, man kann sich die Frage stellen, wieso man Elektrogeräte miteinander vernetzen soll? Z.B. für Homeautomation, um die Stromverbräuche der Elektrogeräte zu überwachen/Energiesparen, um Geräte fernzuschalten/zu überwachen, .... Die Aussage, dass in einem Neubau diese Installation nicht teurer sein soll als eine klassische Elektroinstallation klingt zudem recht gut.
Mich würden mal Eure Meinungen dazu interessieren, hier 3 Videos mit je ca. 15 Minuten Länge dazu:
http://de.sevenload.com/videos/sRPvdNw-digitalSTROM-Wie-funktioniert-digitalSTROM http://de.sevenload.com/videos/zh7rAL0-digitalSTROM-Die-Philosophie-von-digitalSTROM http://de.sevenload.com/videos/TKainOT-digitalSTROM-Zum-Thema-Energie

snipped-for-privacy@epost.de wrote:
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Ja, durchaus.
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Das mit dem Energiesparen glaube ich erst mal nicht. Wie soll das gehen? Wirkliches Energiesparen geht durch Verzicht. Und der ist für die meisten Leute unsexy.
Und bei der Überwachung sehe ich ein Datenschutzproblem, wenn vom Energieversorger durchgeführt.
Ciao, Michael.

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Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll, den Stromverbrauch (Wasser übrigens auch) sichtbarer zu machen. Wie soll ich Ressourcen sparen, wenn ich den Verbrauch einer Anwendung nicht wirklich kenne? Strom ist sowas von abstrakt... Da wäre ein Messsystem mit Auswertungsmöglichkeit einzelner Verbraucher schon hilfreich.
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Ja. Und Nein. Sparen kann auch bedeuten, Lecks zu finden.
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Kann sich aber auch zu einem Sport entwickeln. Hängt vom Lifestyle ab - und vom Geldbeutel.
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Möglich. Aber dann gibt es noch ganz andere Probleme.
Felix

Felix Holdener wrote:
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Dann kann man im eigenen Haushalt mal mit einem vom örtlichen Stromversorger ausgeliehenen Stromverbrauchsmessgerät die Runde machen. Das braucht man nicht als permanent laufende Vernetzung.
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Lecks finden ist schon ok, aber dafür braucht man keine permanente Vernetzung und auch nicht das, was als "intelligente" Stromzähler angepriesen wird. Und die ganzen Geräte müssen auch erst mal energieaufwendig produziert werden.
Ciao, Michael.

Hi,
Michael Ströder schrieb:
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Energiesparen klappt da nicht ganz direkt. Aber es könnte interessant sein, mit einer solchen Vernetzung einen differenzierten Lastabwurf zu realisieren. Man brauchte dann weniger Kraftwerke für die Deckung von Spitzenlast im Standby zu halten. Gerade bei starker Nutzung von regenerativen Energieträgern wie Windkraft und Fotovoltaik kann das sehr interessant sein.
Gruß Schorsch

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Dafür sollte es doch reichen, wenn ich bei meinem Energieversorger den Preis für den Strom im Tagesverlauf abrufen könnte. Dann kann ich überlegen ob ich das Abendessen schon am Nachmittag vorbereite und abends nur noch schnell in der Mikrowelle aufwärme, oder erst abends anfange zu kochen - ob ich die Waschmaschine vormittags oder nachmit- tags starte etc. Dazu muss nicht mein Toaster mit der Trockenhaube von Elli Meier in München kommunizieren.
Aber wer weiß? Vielleicht entwickelt sich ja daraus eine wunderbare Freundschaft: Man soll die romantiche Ader von Eletrogeräten nicht unterschätzen ;-) Wenn die Kaffeemaschine stundenlang im Internet hängt weiß ich: Sie ist in den Geschirrspüler vom Nachbarn verknallt!
Gruß Jochen

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Nur mal so eine kleine Spinnerei, die mir gerade ins Gehirn schoss:
Angebot und Nachfrage sollten den Preis bestimmen. Erzeugung und Abfrage von Leistung bestimmen die Netzfrequenz.
In Verkettung dieser Aussagen könnte man jeden Zähler so programmieren, dass er bei niedrigerer Netzfrequenz einen höheren Tarif ansetzt und umgekehrt. Ebenso könnte jeder einzelne Verbraucher von alleine erkennen, wie der Markt gerade so steht.
Natürlich alles in Grenzen, Schwankungen +/- 10 Hz kann man sich wohl kaum leisten. Dier Versorger würden so selber mittels einfacher Regelalgorhythmen dafür sorgen, dass sie 1. bei niedriger Frequenz = hohem Preis mehr Kraftwerksleistung dazuschalten 2. bei hoher Freuquenz = niedrigem Preis Kraftwerke abschalten.
Alles eine Frage der Regelung. HT/NT Zähler würde so überflüssig, nur gegen Überschwinger beim Regeln müsste man was tun. Und auf die Anzeige netzsynchroner Uhren sollte man dann besser nicht mehr vertrauen!

Carsten Kreft wrote:
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Algorithmus. Hat mit Rhythmus nur wenig zu tun. Obwohl - bei Frequenz- fragen vielleicht sogar doch...
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Und wie glaubst du, wird man deine Vorstellung von Frequenzabweichung in einem europaweiten Verbundnetz verwirklichen? Die übliche und gerade noch tolerierbare Frequenzabweichung liegt bei +/- 50 mHz, das ist gerade mal 0,1 % (auf 50 Hz bezogen).

R.R.Kopp schrieb:
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Die Frequenzschwankungen liegen typischerweise 2 .. 3 Groessen- ordnungen tiefer - will man also z.B. einen Kuehlschrank bauen, der bei Stromueberangebot kuehlt und bei Mangel Pause macht, wird die genaue Frequenzmessung zu den Teilen der Konstruktion gehoeren, in denen das Knoff-Hoff steckt (billig *und* genau). Der Rest ist einfach, man macht ein Toleranzband fuer die Innentemperatur (welches aehnlich gewaehlt werden kann wie die Hysterese der Thermostaten, die normalerweise drin sind), und verschiebt die Einschalttemperatur bei hoher Netzfrequenz nach unten und bei niedriger Netzfrequenz die Ausschalttemperatur nach oben. Das bewirkt, dass der Kuehlschrank bevorzugt bei "hohen" Frequenzen (Ueberangebot) anlaeuft und bei "niedrigen" Frequenzen etwas eher wieder ausgeht (wobei "hoch" und "niedrig" in der Liga 50,05 und 49,95 Hz spielen). Diese Regelung haelt die Temperatur stets im gewohnten Bereich, lediglich die Schalt- haeufigkeit wird ein wenig zunehmen, das sollte also kein Problem sein (sinnvollerweise begrenzt man die Verschiebung auf die Mitte des Toleranzbandes oder so, damit immer eine gewisse Hysterese uebrigbleibt).
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genauso wie heute, nur der "Selbstregelkoeffizient der Last" wird etwas staerker
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In einem (grade griffbereit daliegendenen) Vorlesungsskript zu dem Thema werden 49,8 .. 50,2 Hz als Normalbetrieb gefuehrt, der Bereich darueber ist mit "einzelnes Kraftwerk im Inselbetrieb" beschriftet und geht bis 52,5 Hz, der Bereich darunter heisst "Grosstoerung ohne Versorgungsunterbrechung" und geht bis 49,0 Hz. Praktisch spielt sich das allermeiste in einem Frequenzband +/- 20 mHz ab, einzelne Peaks kommen gelegentlich mal ueber die +/- 100 mHz. Das, was man beim groben Angucken als Sollwert sehen kann, liegt ebenfalls innerhalb der +/- 20 mHz um die 50,00 Hz Nennfrequenz. Den Kuehlschrank sollte man also so einstellen, dass die Steuerung bei schnellen Schwankungen um +/- 20 mHz noch nicht das Flattern kriegt, aber auch nicht erst bei 50,2 Hz mit der Absenkung der Hoechsttemperatur beginnt (dann haette man bloss noch einen "normalen" Kuehlschrank)
Gruss, Matthias Dingeldein
x-post dringelassen, da sonst Aufteilung in Nur-Fragen-Thread in der einen NG und Nur-Antworten-Thread in der anderen NG zu befuerchten ist

Matthias Dingeldein schrieb:
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Also ich (kein E-Techniker) finde die Idee sehr reinzvoll! Wie man z.B. unter http://www.etrans.ch/services/online/frequency / beobachten kann, korelliert die Netzfrequenz deutlich mit der jeweiligen Lastlage, solange das Netz im Verbund arbeitet. Wenn Überkapazitäten im Netz abgebaut werden, wird dieser Zusammenhang sogar noch deutlicher... Umso sinnvoller wäre jede Maßnahme, die den Verbrauch zeitlich günstiger legen könnte.
Eine relativ simple Steuerung mit Mikrocontroller wäre schon in der Lage, Lastprofile zu erstellen und damit die Zeitfenster zu ermitteln, in denen der Strom besonders günstig sein müsste (hohe Netzfrequenz). Ladegeräte für Elektrofahrzeuge fallen mir da gerade ein. Mindestens wäre es mit so einer Technik möglich, Lastspitzen glatt zu bügeln.
Ich befürchte allerdings, so eine Idee ist für Stromversorger und Hersteller sogenannter intelligenter Stromzähler, vorsichtig ausgedrückt, nicht besonders attraktiv... die wollen den Strom doch möglichst teuer verkaufen. Und was die EVUs meine Verbrauchsprofile angehen, habe ich bisher nicht verstanden. Ich persönlich weiß genau, wieviel Leistung meine einzelnen Geräte brauchen und wie lang sie ungefähr eingeschaltet sind. (Ich weiß es und kann dementsprechend handeln - den Stromversorger geht es aber eigentlich nichts an.)
Gruß,
Julien Thomas

Julien Thomas schrieb:
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Demnächst werde ich eine geschlossene Kooperationsplattform für das Astrail-Konzept aufmachen. Da geht es genau um sowas. Zusätzlich allerdings auch noch um die Mobilität, die ja auch Bestandteil des Konzeptes ist und dann mit nur noch 5% Energie genausogut betrieben wird wie heute. Zielgruppe ist vor allem die Industrie.
  Quoted Text Here  
Mit dem Astrail-Konzept (hier nur ASTROHS=Automatisches Stromhandelssystem) kriegen die EVUs nur das Lastprofil nach außen hin mit. Auch nicht standardmäßig, sondern nur im Rahmen etwaigen Manipulationsverdachts oder im Rahmen technischer Störungen. Was intern an Strom produziert wird und hinter dem Zähler dann gleich wieder verbraucht wird, bleibt nach außen konzeptbedingt unsichtbar.
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Kriegt per ASTROHS auch kein Stromversorger mit. Wie das im Detail mit digitalSTROM läuft, muss wahrscheinlich erst noch definiert werden. Auf jeden Fall finde ich die digitalSTROM-Technik im Rahmen des Astrail-Konzepts für eine hochinteressante Detaillösung. Deshalb hoffe ich, dass sich da eine gute Zusammenarbeit ergibt. Ich sehe da sehr schöne Synergien.

Und ich befürchte jetzt, daß diejenigen, die an anderer Stelle ihren ideologischen Krieg nur noch unter einer Hand voll verblendeter austragen, jetzt versuchen ihre Streitigkeiten auf andere NGs auszuweiten. de.soc.umwelt ist doch euer ideales Schlachtfeld. AKW-Fans versus Windrad- Photovoltaik... verpestet doch bitte aber nicht unsere gesamte Umwelt damit! Begebt euch bitte auf eure Spielwiesen und haltet Euch mit diesem ideologischen Scheiß aus drh raus- ich möchte eigentlich kein fup dag...

Matthias Dingeldein schrieb:
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Hallo,
und wenn das Gerät die Frequenz auf 1 mHz genau bestimmen können soll, dann braucht es dazu einen Quarz mit Fehler kleiner 20 ppm,aber Abgleich, Temperaturdrift, Alterung zusammen kleiner als 20 ppm, das erfordert schon einen recht guten Quarz.
Bye

Hallo Uwe,
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Es braucht überhaupt keinen Quarz, da nur Frequenzänderungen relevant sind. Wegen der Tertiärregelung ist der absolute Wert nahe des Sollwerts *kein* Maß für die Lastsituation und über den Lastabwurf bei Grenzbelastung kümmern sich die Netzleitstellen. Massenhaft selbstagierende Lasten sind dabei eher kontraproduktiv.
Siegfried

Siegfried Schmidt schrieb:
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Hallo,
und wie willst Du ohne Quarz Frequenzänderungen von nur einigen mHz bei einer Frequenz von 50 Hz erkennen?
Bye

Hallo Uwe,
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Für eine Änderungserkennung reicht jede Vergleichsfrequenz, die auf 20ppm einige Sekunden lang stabil ist, da nach längstens 30s die Primärregelung der Änderung entgegenwirkt. Damit ist praktisch alles verwendbar.
Eine mHz genaue Absolutwertmessung ist völliger Blödsinn, da es keinen Zusammenhang zwischen dem Frequenzwert und der Lastsituation gibt. Das Netz kann auf jeder Frequenz im Gleichgewicht laufen, ein Wert >50Hz bedeutet nicht automatisch ein Stromüberangebot.
Und auch eine Erkennung eines verbundweiten Über- oder Unterangebots bedeutet noch lange nicht, dass dies im Teilnetz des Verbrauchers ebenfalls der Fall ist. Da aber nur die Situation des örtlichen Versorgers und nicht die des ganzen Verbundes maßgebend für den aktuellen Strompreis ist, hilft eine Frequenzmessung dabei überhaupt nichts.
Siegfried

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Genau, denn die Betreiber versuchen AFAIR u.a. auch, die Netzzeit wieder ins Lot zu bringen, d.h. es wird absichtlich über oder unter der Nennfrequenz gefahren, wenn sich aus betrieblichen Gründen eine zu grosse Abweichung kummuliert hat. Weiss jetzt nicht mehr, wo genau ich das her habe, ist länger her, dass ich zu diesen Themen recherchiert hatte, man haue und korrigiere mich bitte, falls falsch.
http://www.etrans.ch/services/online/frequency /
Felix

Hallo Felix,
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Das gesuchte Stichwort steht zwei Postings weiter vorne und heisst 'Tertiärregelung'.
Siegfried

Matthias Dingeldein schrieb:
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Abgesehen von prinzipiellen Schwächen, die andere besser beschrieben haben: Ein Fünftel der Energie wird in Form von Elektrizität genutzt, ein Fünftel davon in privaten Haushalten, ein Fünftel davon für den Kühlschrank. Das Potenzieren von Brüchen bleibt dem Leser als Übung vorbehalten. Und von diesem Fünftel des Fünftels vom Fünftel sollen jetzt einige Prozent nicht gespart, sondern nur verschoben werden. Mit einer einige Watt fressenden und damit irgendwie auch den Kühlschrank heizenden Elektronik.
Zum Glück sitz ich gerade.
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass der eine oder andere die Art und Grössenordnung des Energie- und Umweltproblems noch nicht ganz überblickt.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
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Du hast offenbar das Prinzip von Symbolpolitik nicht verstanden: Beim Glühlampenverbot geht es nicht darum, was es *bewirkt*, sondern darum, daß es für jedermann *sichtbar* ist. Auf jedem Kassenzettel der Leuchtobstabteilung steht praktisch der fette Hinweis "Sieh her, Bürger, der Große Bruder ist allmächtig und allgegenwärtig". Und das hält so lange vor, bis die Existenz von Glühlampen als Standardbeleuchtungsbetriebsmittel in Vergessenheit geraten ist.
Dabei ist das Glühlampenverbot nicht einmal von Nachteil: Tatsächlich sparen die Bürger bares Geld, wenn sie dadurch zu ihrem Entladungslampenglück gezwungen werden.
So erkennt man wieder die weise Voraussicht der Vorsehung, die es uns gewährt, in der besten aller möglichen Welten zu leben.
Gruß aus Bremen Ralf