Elektromotor, max. T

Ein Hallo an Alle!
Vielleicht habe ich Glück und ein "Motoren- fachmann" (-frau) liest mit! :-)
Ich habe eine Umwälzpumpe, die schon seit
32 J. ihren Dienst in Stern-Schaltung versieht. (Die wurde mir seinerzeit als "Drehstrom-..." verkauft! [... und ich hab sie damals kommentar- los als solche angeschlossen; mea maxima culpa!])
Damit meine ZH nicht mehr so oft taktet, hat mein Sohn die Pumpe jetzt auf Dreieck geschaltet und da wird die alte Dame heiß! (so zwischen 62 und 70 Grad) [Der Erfolg passt: Haus wärmer und weni- ger Ein-Aus-Schaltungen! - Vielleicht hängt das auch ein wenig mit draußen zusammen, denn es ist auch etwas wärmer geworden.]
Eine 2. (neuere) Umwälzpumpe ist wesentlich kühler: handwarm, etwa so wie das Wasser.
Jetzt meine Fragen:
Da m.W. solche "Phasenschieber"-Motore für eine geringere Leistung (wegen "Wechselstrom-Anschluss") gebaut sind und dazu jetzt noch ca. 10 % mehr P wegen 230 V dazukommen, will ich von Euch wissen, ob der Motor gerade noch am "Maximum" betrieben werden darf, oder ob der schon zu heiß wird (mit allen seinen Konsequenzen ...)!
Wie heiß darf so eine Pumpe eigentlich werden?
Schon 'mal ein GANZ GROSSES Dankeschön für Eure Antworten!
cu Helmut
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Helmut Wuensch schrieb:

Also 3L+PE? Was steht denn eigentlich auf dem Typenschild?

Wenn das ein 220/380V Motor ist, dann war das ein Fehler.

So passt das auch.

Du hast die Pumpe in Steinmetzschaltung betrieben? Dann wäre Dreieckschaltung wohl schon richtig, aber bitte mit passendem Kondensator. Aber auch damals gabs schon Kondensatormotore, und da ist eh nix mit Stern/Dreieck, das Klemmfeld eh nur vierpolig.
Gruß Dieter
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Hallo Dieter,
danke für Deine Antwort!
Dieter Wiedmann schrieb:

220 V / 380 V (irgendwo habe ich 3,5 yF gefunden; es ist m.M.n. sicher ein Phasenschieber-E-Motor!) Allerdings mit einen "normalen" 6-poligen Drehstrom-Anschlussfeld!

Ja, und warum denn? (Warum sollte man anstatt C mit _einer_ Phase nicht auch 3 Phasen ohne C verwenden können?)

Na, deshalb auch meine Fragen! ;-)

Und warum nicht mit 3 Phasen und _ohne_ C?

6-polig!!
Auch solchen zurück!
cu Helmut
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Helmut Wuensch schrieb:

Nö, das ist ein Drehstrommotor, die 3,5uF sind eine Empfehlung für eventuelle Steinmetzschaltung.

Weil der Motor in Dreieckschaltung 220V Nennspannung hat.
Gruß Dieter
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On Fri, 23 Oct 2009 12:47:24 +0200, Helmut Wuensch wrote:

Stern- ist genauso wie Dreieck- eine typische Drehstrom-Beschaltung.

A) Du bist sicher, dass die Pumpe auch fuer Drehstrom zugelassen ist? Was steht denn auf dem Typenschild?
B) Sparst du tatsaechlich etwas ein mit den jetzt wohl deutlich hoeheren Vorlauftemperaturen? Wie hoch ist die Ruecklauftemperatur nun?

Deine 72 Grad sind Vorlauf-Temperatur oder Pumpentemperatur? Es waere wenig normal, wenn die Pumpe kaelter als die Wassertemperatur waere.

Unklar ist deiner Rede Sinn. Willst du deine bisherige Drehstrompumpe gegen eine einphasige Pumpe austauschen? Soll letztere einen Kondensatormotor haben?
Was erzaehlst du von 10 % mehr P und 230 V? Der Wechsel von 220 auf 230 V betraegt 4.5 %. Der Wechsel von Stern- auf Dreieckschaltung betraegt 200 %. Die Pumpe laeuft jetzt mit 400 V.

Was steht denn auf dem Typenschild?
Heute sollten die Pumpen heisser werden, weil sie in ein isoliertes Gehaeuse gehoeren, um die Verluste zu reduzieren. Gleichzeitig sollten sie kaelter laufen, weil die Heizkreise besser isoliert sein sollten, wie auch die Gebaeudehuelle besser gedaemmt sein sollte - damit solltest du weniger Heizleistung brauchen und mit geringeren Vorlauftemperaturen arbeiten.
Heutige zeitgemaesse Zirkulationspumpen erkennt man an der Markierung der Energie-Effizienzklasse A. Ausserdem sollten sie je nach Bedarf arbeiten und nicht nur mit maximaler Leistung umwaelzen.
Schoenen Gruss Martin
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Hi Martin,
auch Dir ein Danke fürs Antworten!
Martin Trautmann schrieb:

Danke, aber das wusste ich auch! ;-)

220 V / 380 V, 25 W Drehstrom: Ich denke schon; denn dass sie bereits 15 h läuft, ist mir Beweis genug. (Allerdings wird sie 'halt "etwas" warm!)

Nachdem die Pumpe jetzt die 3-fache P hat, läuft mehr H2O herum und damit wird mehr Wärme vom Kessel wegtransportiert! Die Vorl-T ist die gleiche, wie vorher! (z.Zt. ca. 30 ... 33 Grad); Die Rückl-T habe ich bisher noch nicht gemessen. Aber die Überlegung ist ja aufgegangen!

Nein, Pumpen-T (außen)

Nochmals: die besagte Umwälzpumpe läuft z.Zt. (versuchsweise!) als Drehstrom-Motor mit 3 x 400 V in Dreieck-Sch.! (Vorher: als solche, aber nur mit 1/3 der Leistung in Stern-Schaltung.) Ich vermute, sie war auch schon vor 32 J. eine Wechselstrom-Pumpe, allerdings OHNE C, aber mit einem 6-poligen Anschlussfeld; deshalb hat sie mir der Heizungsbauer damals auch als "Drehstrom"-Pumpe verkauft ...

Und ich habe vor mehr als 40 Jahren gelernt, dass P proportional U^2 ist. (Scheint heute nicht mehr bekannt zu sein!) ;-)

Nun, ganz genau: bei P das Dreifache, die Strang-U ist korrekt bestimmt. ;-)

Also zur T habe ich nichts gefunden! (Deshalb ja auch meine Frage.) :-)

Sorry! Das ist eine wirklich ganz ALTE Ausführung, aber mir 'halt momentan zum Entsorgen zu schade, wenn sie noch 'ne Weile laufen kann!

Na ja, "Heutige". Mir geht's aber um meine alte!

Auch solchen zurück!
cu Helmut
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Verstehe ich nicht. Sternschaltung IST doch eine Schaltungsart für Drehstrom. Irgendwas meinst Du anders. Erklär mal.

Hä. Also wenn man die Schaltung von Stern auf Dreieck ändert, dann muss man erstmal wissen, für welche Spannung die Pumpe gebaut wurde. Ein Motor kann Wicklungen haben, die für 230V ausgelegt sind, dann ist Sternschaltung richtig. Oder er kann 400V Wicklungen haben, dann wäre Dreieck richtig (und Stern würde eine Drehmomentverminderung auf etwa 1/3 bewirken). Klarheit schafft hier nur das Typenschild.
Aber nun zur Drehzahl. Ich denke mal, ihr wollt, dass die Pumpe mehr Wasser fördert. Das kann sinnvoll sein, muss es aber nicht. Die Pumpe muss zur Anlage passen. Und wenn ich Drehstrompumpe höre, denke ich zuerst eins: Dass diese Pumpe völlig überdimensioniert ist und im Dauerlauf bei voller Drehzahl euch die Geldbörse leerzieht. Diese Pumpen sollte man wirklich gegen "intelligente" drehzahlgesteuerte Pumpen ersetzen. Euer Heizungsfachmann berät euch, da gibt es m.W. sogar Fördermöglichkeiten!
Es ist auch fraglich, ob die Pumpe nun überhaupt mehr fördert. Dazu muss man wissen, dass die Leerlaufdrehzahl bei Stern und Dreieck praktisch gleich ist. Zudem sind Motore (leider) oft völlig überdimensioniert, so dass sich die Drehzahl gar nicht groß geändert hat, obwohl nun das mehrfache Drehmoment zur Verfügung steht.
Um die alte Pumpe nicht zu killen, bitte als erstes wieder auf Stern umklemmen, dann das Typenschild hochauflösend fotografieren und irgendwo online stellen.
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Hallo Carsten,
zuerst Danke für Deine Antwort!
Als Nächstes das Typ-Schildchen, soweit noch lesbar:
GRUNDFOS UM 26 - 20 (?) Nr. ...??? 220 / 230 V 50 ~ 3 Phas. 0,25/0,15(?) Amp 25 W 3,5 yF (Mykro-F) 1300 r/min Class F
Carsten Kreft schrieb:

Ja, und die habe ich bisher eingesetzt!

Danke! Allerdings sind das früher 220 V und 380 V gewesen.

Siehe oben!

Was sie jetzt auch macht! Die erzeugte Wärme wird schneller abtransportiert. Der Brenner läuft deutlich länger und taktet weniger.

Momentan erfüllt sie ihren Zweck!

Dies ist erst der Anfang. Bisher lief die Fußboden-Hzg.-Pumpe (bis auf ein paar Sommermon.) rund um die Uhr mit ca. 8 W. Jetzt mit ca. 27 W. Dies wird sich in Kürze ändern, denn da wollen wir sie nur während des Brennerlaufs ein- und nach einem kurzen Nachlauf wieder ausschalten. So ca. nach 'ner Viertelstd. wieder kurz (ca. 5 Min.) einschalten, damit der ZH-Thermostat auch mitkriegt, wann er wieder heizen muss.

Ich denke, wenn eine Erneuerung ansteht, ist das richtig; wenn wie hier, mit "on Boardmitteln" ein Ziel kostengünstiger erreichbar ist, dann so!

Doch, tut sie!

Das kann ich leider nicht feststellen.

Und sie läuft noch immer! :-) Mein Gedanke: Früher hatten ZH'en auch Werte bis 75 Grad und da musste "Madam" auch arbeiten; wenn sie jetzt 'ne Außen-T von ca. 65 Grad hat, sind das auch nicht mehr. (Aber sie arbeitet, und das ist mir voll- kommen klar, an ihrer Leistungsgrenze!) Apro pos: die Vorlauf-T liegt z.Zt. bei 30 ... 35 Grad C. Beim Brennerlauf geht die angezeigte Kessel-T bis auf 42/43 Grad C hoch. (Allerdings kommt dann nur 'ne T von 35 Grad C als Vorlauf-T heraus. Viessmann hat da offensichtlich auch 'ne ziemlich große Mess-Toleranz.)
cu Helmut
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Helmut Wuensch schrieb:

^^^^^ Da steht doch sicher 380V.

Ganz normaler Drehstrommotor, in Dreieckschaltung 220V (und so mittels Kondensator auch an Wechselstrom betreibbar), und in Sternschaltung 380V.
Gruß Dieter
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Hallo Dieter,
Danke für Deine Antwort!
Dieter Wiedmann schrieb:

Korrekt! (Sorry!) :-)

Na ja, das habe ich auch gedacht, aber warum wird der so heiß(bis 65 C)? Der andere Umwälz- pumpenmotor (der als 220 V - Typ mit 230 V betrieben wird) wird auch in _höchster_ Stufe nur handwarm (ebenfalls bei gleicher T-H2O von ca. 30 ... 35 Grad C)? (Und den habe ich auch schon vor vielen Jahren 'mal - als Reserve! - gekauft, als es noch die 220 V gab; dem macht die etwas erhöhte Leistungs- aufnahme wegen 230 V offensichtlich nichts aus.)
Aus diesem Grund nehme ich an, dass der Motor eben NICHT für Dreh-, sondern nur für Wechsel- strom (mit C) gebaut ist.
- Kann denn diese Vermutung stimmen? (- Stimmt meine Vermutung/Wissen, dass diese Phasenschieber-Motore für 'ne reduzierte P konzipiert sind, da ja über den C-Strang weniger I fließt?) - Und wenn ja, wie hoch darf denn die (messbare) Außen-T max. werden?

Ebensolchen!
cu Helmut
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Helmut Wuensch schrieb:

Nein, für einen Kondensatormotor wären in dieser Leistungsklasse 3,5uF *viel* zu viel. Es ist ein Drehstrommotor, definitiv. Betreibe ihn in Sternschaltung an 3L-400V, und gut ists. Stimmt denn die Drehrichtung überhaupt? Geprüft?
Gruß Dieter
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Hallo!
Dieter Wiedmann schrieb:

Da bringt er leider zu wenig (Umwälz-) Pumpenleistung! Ich muss schon die Dreieckschaltung haben.

Ja; ja
Was ist mit der T?????
cu Helmut
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Helmut Wuensch schrieb:

Dann mach deinen Motor halt kaputt.
Gruß Dieter, EOT
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Dieter Wiedmann schrieb:

Folgerichtig, denn dann hat er einen gewichtigen Grund eine Klasse grer einzubauen. Darauf lufts ja wohl hinaus. Obwohl, vermutlich seine Rohre zu geringen Querschnitt haben bzw die Druckreduzierer mal berprft werden sollten?
-- mfg hdw
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Danke!
Dieter Wiedmann schrieb:

Na ja, ich dachte, ich bekomme mehr Infos. (Aber Carsten war so nett, und hat die schon getan!)

Auch so! Helmut
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Ich bin gemeint???
Ich kann mich Dieter nur anschließen. Du betreibst ihn an 1,7facher Überspannung und bekommst dadurch neben mehr DrehMOMENT (nicht zwangsläufig mehr DrehZAHL!) vor allem mehr Verlustleistung, die die Wicklung über kurz oder lang abrauchen lassen wird.
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Die 230V habe ich nach deinem Beitrag weiter unten gegen 380V geändert. Diese Pumpe darf im 230/400V Netz NUR IM STERN betrieben werden. Die Dreieckschaltung ist für Netze mit 230V Spannung zwischen den Außenleitern, in D meines Wissens nur in IT Netzen (z.B. Krankenhaus, Sonderstromversorgung in OP Bereichen) üblich, im normalen Ortsnetz gibts sowas nicht (mehr).
Im Dreieck bekommen nun die 230V Wicklungen 400V. Das führt dazu, dass sie überhitzt. Schneller drehen wird sie sich dadurch nicht unbedingt. Das kommt sehr auf die Kennlinie der Pumpe an. Natürlich erhöht sich das maximale Drehmoment, aber sie bleibt prinzipiell immer unter 1500 /min. Wenn sie vorher genau auf Höchstlast ausgelegt war, also bei 1300 /min lief, dann wird sie nun nur ein paar Umdrehungen mehr schaffen. Das geht aber extrem zu Lasten des Wirkungsgrades und der Lebensdauer!

Um also zu erreichen, das ein vorher modulierender Brenner, der mit gutem Wirkungsgrad bei niedrigen Vor- und Rücklauftemperaturen und daraus resultierend optimal genutzter Brennwerttechnik demnächst immer nur kurzzeitig im unwirtschaftlichen Volllastmodus läuft? Warte, ich geb dir meine Kontonummer, wenn Du Geld verschenken willst...

Nicht mehr lange.
Eine FBH wird optimal mit niedrigen Temperaturen betrieben, Pumpe dann im Dauerlauf. Der Brenner arbeitet am optimalen Arbeitspunkt, ein Mischer regelt die Vorlauftemperatur bedarfsgerecht.
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Hi Carsten,
danke für Deine Antwort!
Carsten Kreft schrieb:

Also, DAS ist plausibel!

OK!
Mir kommt es schon so vor, da der Brenner nicht mehr so oft taktet.

Danke!
...
:-)
Nur, wenn die erzeugte Wärmemenge nicht schnell genug verteilt wird, schaltet der Brenner _unnötigerweise_ zu oft (für zu kurze Dauer) ein.
Nochmals vielen Dank für die Erklärung!
Ich werde jetzt auf Stern zurückschalten und den Monteur kommen lassen, meine 2. Reserve-Pumpe einzubauen.
cu Helmut
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Helmut Wuensch schrieb:

Klar, die Pumpe entwickelt an Drehstrom, also ohne Kondensator, eine hhere Leistung. Wurde aber schon fter begrndet.

Kommt auf die Konzipierung der ganzen Anlage an. Rohrquerschitt, Druckreduzierer.

Oder zB die Hysterese des Arbeitsthermostaten noch OK ist.

Auer du willst die Pumpe zerstren.

Eigentlich eine sinnvolle Idee. Eigentlich deshalb, weil etliche dieser "Fachmnner" eher die Bezeichnung "Flachmnner" verdienen ;-)
meine 2. Reserve-Pumpe einzubauen.
Wozu das? Hast du deine erste Pumpe schon bern Jorden gebracht?
-- mfg hdw
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Hi Horst-D.,
zuerst danke für Deine Antwort!
Horst-D.Winzler schrieb: ...

Ja, leider ist die schon aber über 30 J. alt! Wahrscheinlich sind da einige Fehler mit eingebaut, die sich aber nur durch unverhältnis hohen Aufwand beseitigen lassen! (So sind z.Bsp. für die FB-Hzg. nur Absperrventile drin. Der Kaminkehrer meinte, dass da eigentlich "Regelthermostate" reingehören würden u.s.w. ....) Auch bei den Rohrquerschitten, vermute ich, ist es ähnlich! - Gott-sei-Dank läuft die FB-Hzg. nur parallel zur Wandhzg. (Denn die wollte mir damals der Hzgs.bauer gar nicht einbauen, denn die war vor 33 J. noch nicht so "in" ...)

_Das_ war zwar nicht das Thema, aber das ist schon so! (auch bei mir!) :-)

Das gibt's hier leider nicht! (siehe oben!)

Es wäre schade! ;-)

Na ja, es gibt auch hoffentlich "gute"!

Nein, aber ich hatte vor vielen Jahren 'mal "vorgesorgt"! :-) (Da gab's sogar noch 220 V.)
Vielleicht wisst Ihr, ob es auch die "super sparsamen" Umwälz- pumpen (ich glaube, "Hocheffizienz-P." genannt) auch ohne die Druckregelung gibt, denn die brauche ich für meine FBH nicht, (denn da ist ja immer der gleiche Druck vorhanden) und die kostet nur unnötiges Geld: so ca. 300 EUR soll so eine Pumpe kosten!
Danke!
cu Helmut
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