Gasheizung an Rechteck-Wechselrichter?

Hallo,
ein guter Freund möchte gerne eine alternative Spannungsversorgung für seine Gasheizung haben. Dabei dachte er an einen 12V Wechselrichter, den er zunächst über einen
LKW-Akku betreiben würde, im Notfall dann über das Auto nachladen könnte.
Zur Heizung: Brennwerttherme, hocheffiziente Umwlzpumpe, einfache (Kondensatormotor) Speicherladepumpe, ebenso einfache Rücklaufanhebungspumpe für Heizregister im Kamin. Er sah in einem Baumarkt ein Angebot: Wechselrichter 300W (600W Spitze), "mod. Sinus". Nach Blick auf die technischen Daten: Rechteck.
Ich habe ihm aber eher zu einem Sinus-Wechselrichter geraten, weil mir bei der Elektronik und den Pumpen nicht ganz wohl beim Rechteck wäre. (Die Leistung kommt dagegen hin, die Therme zieht 120VA bei cos(phi) 0,7, hinzu kommen noch Umschaltelektronik und Pumpe für das Heizregister, Elekrtronik unbekannt, Pumpe "40W" (nicht nachgemessen) - Messgerät war ein Zangenwandler, Qualitätsprodukt, mit 10fach-Schleife um eine höhere Auflösung (sonst 0,1A) zu erzielen.
Die Therme selber hat bereits ab Werk einen Stecker, die Geschichte für den Kamin würde ich dann auch steckbar machen.
Frage: Würdet Ihr meine grundsätzlichen Bedenken zum Rechteck-Umrichter teilen? Wäre natürlich deutlich preiswerter.
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Hi, und damit zu riskant für einfache Motore und Elektronik.

Das ist aber sehr knapp, beim Anlauf und beim Kaltstart kannst Du mit teils deutlich höherem Strombedarf rechnen. Und man braucht in dem Fall ja auch Licht im Keller, Telefonsteckdosenstrom, TV....wenn man da erstmal anfängt, lohnt ein simples "hauptsache es heizt" nicht. In finsterer Bude ohne sonstige Elektronik will doch keiner leben. Und dann könnte auch der Gasversorger bei längerem Stromausfall seine Versorgung einstellen. Schließlich hat der auch Pumpen laufen...

Ist ein Glücksspiel. Ich täte das lassen, und lieber in einige Gaslaternen (mit Kartuschen) sowie eine Versicherung gegen Bauschäden bei Frost/Hochwasser investieren.
--
mfg,
gUnther
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> Er sah in einem Baumarkt ein Angebot:

preiswerter.
Man kann in solchen Fllen 1/2 grere Kondensatoren parallel schalten.
Dadurch wirds zwar noch kein Sinus, aber besser.
Meine Haus-Notversorg.-Batterie 70 AH versorgt unter anderem ber einen Billig-Wechselrichter 120 W zwei Tischventilatoren (wenn schon die Aircons nicht laufen). Die haben erbrmlich gebrummt. Dann in den Fan-Sockel jeweils einen Co mit 2,5 uF reingeltet und das Brummen ist ab 2 m nicht mehr hrbar.
MfG bastian
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Was sagt der Hersteller?
Lutz
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wrote:

"Unsere Geräte sind ausschließlich an der laut Typenschild angegeben Spannung zu betreiben. Andere Spannungen können zu Defekten führen, die nicht durch unsere Garantie abgedeckt sind."
Und das Typenschild sagt: 230V/50Hz, 110W
Also wenig hilfreich, was die Spannungsform angeht.
Es ist aber mittlerweile egal, da ein Sinus-Wechselrichter mit 500W Nennlast (und 1500W Spitze) bestellt ist. Dass man dafür auch einen kleinen Generator bekommen könnte, ist bekannt. Aber der Diesel steht in der Garage schon anschlussfertig (Einspeisestecker, Umschalter), der soll aber nachts schweigen. Meines Erachtens Overkill, weil ich persönlich denke, dass man gerade nachts auch mal 10h ohne laufende Heizung auskommen kann, aber bitte, der Kunde wünscht es so. Er möchte ein Maximum an Autarkie haben. Dass bei langen Stromausfällen auch das Gas ausfällt, ist berücksichtigt: Dazu dient der Holzkamin mit Wärmetauscher und 800l(?) Pufferspeicher.
Ebenso ist (mir) bekannt, das ein normaler Akku Tiefentladungen nicht mag. Da werden wir nochmal messen, was denn nun im Akkubetrieb DC-seitig fließt, meine Stromzange kann DC.
Noch eine Frage: Wie tief sollte ein normaler Starter-Akku maximal entladen werden? Bis auf 30% herunter etwa? Regelrechte Zyklenfestigkeit braucht man wohl nicht, man sollte hoffen, dass nach 20-30 Zyklen (=Tagen) das normale Netz wieder da ist. Wenn es denn überhaupt jemals ausfallen wird.
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Am 06.01.2011 11:47, schrieb Carsten Kreft:

Man muß den Hintergrund dieser Angaben kennen. Die Spannungsangabe 230V ist der Effektivwert. Andere Kurvenform bedeutet anderen Effektivwert. Zu der Frequenzangabe existieren Beschränkungen des Oberwellenanteils der Spannung. Bisweilen auch als Klirrgrad angegeben. Weiß aber jetzt nicht, wo die zu finden sind. Elektrikser sollten diese Beschränkungen im Hinterkopf haben.

Tiefentladungen mag kein Pb-Akku. ;-)

Kann man so nicht beantworten. Denn diese Angaben beziehen sich immer auch auf die Temperatur. Bei tieferer Temperatur "verliert" der Akku an Kapazität. Schmieröle werden zäher, das Zündgemisch wird zündunwilliger.

Ev. ist ein Starterakku für deinen Fall ungeeignet. Akkus werden auf drei Anwendungsgebiete optimiert. Das sind: Starterbatterien, Antriebsbatterien und ortsfeste Bleibatterien. Für jeden Anwendungsfall gibt es Normen.
Vielleicht solltest du mal mit den Eckdaten einen Akkuhersteller befragen. Die sollten ihre Produkte genau kennen. ;-)
--
mfg hdw

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Nun, "Quasi-Sinus" heisst normalerweise, das sowohl Effektivwert wie auch Spitzenwert mit normalem Sinus bereinstimmen. Erreicht wir das durch ein lckendes Rechtecksignal. Gerade bei Motoren weiss man trotz- dem nicht, wie der auf den erhhten Oberwellengehalt reagiert. Der schon erwhnte Parallelkondensator wrde diese ja kurzschliesse. Dadurch ndert sich dann auf jeden Fall der Effektivwert. Und wie der Wandler auf eine solche ungewohnte kapazitive Belastung reagiert, weiss man auch nicht. Gruss Harald
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Am Thu, 06 Jan 2011 13:55:46 +0100hat "horst-d.winzler"

>

Au weia - die Logik war nicht wirklich gut. Ich mache Dir durchaus mit zwei seeehr unterschiedlichen Kurven denselben Effektivwert - wetten?
Aber - bevor die Diskussion sich hier an Akkus, deren Entladefähigkeit und Motoren mit deren Oberwellentoleranz festfrißt - ein weiteres schlagendes Argument für den Sinus mit 230Vrms bzw. ca. 325Vpeak: Einige Gas- bzw. Ölbrenner machen eine Flammenkontrolle, deren Funktion die Spitzenspannung um 300V voraussetzt (ich glaube für eine Ionisationskammer). Wenn die Zündkontrolle nicht richtig funktioniert, wird die Brennstoffzufuhr wieder unterbrochen. Mit "Rechteck"wandlern liegt man in der Spitzenspannung z.T. deutlich unter 300V.

Klirrfaktor oder THD auf neudeutsch!

Oberwellen sind keine Beschränkungen - sie machen das Leben erst eckig. Ohne sie gäb es nur Rundungen. mfg Willi
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Wilhelm Ernst wrote:

Elektrode galvanisch mit dem Netz verbunden? Gefährlich und daher unwahrscheinlich, dass so etwas gebaut wird.
--
Gruß Werner

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Werner Holtfreter schrieb:

Wer hat das behauptet?

Kennst du das Prinzip eines Transformators?
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Am 06.01.2011 20:23, schrieb Wilhelm Ernst:

Aehm, das besagt meine obige Aussage. ;-)

Bisweilen wird aber ein Fotowiderstand als "Flammenwächter" eingesetzt. Ohne Kenntnis der aktuellen Schaltung kann keine gültige Aussage gemacht werden.

;-)))))
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mfg hdw

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Wilhelm Ernst schrieb:

Das sind verhältnismässig normale Glimmlampen mit UV-durchlässigem Hartglas. Die werden mit 50 Hz knapp unter die Zünd- aber über die Brennspannung gefahren. Wenn UV aus der Flamme (ca 306 nm des OH-Radikals) auf die Glimmlampe fällt, leuchtet sie mehr oder weniger so wie man es eben kennt. Der Strom lässt sich dann leicht auswerten. Bilder von den Lämpchen gibts bei Hamamatsu. Die Sensoren von Honeywell sind etwas aufwändiger, haben aber das gleiche Prinzip. Wir hatten im Labor gelegentlich Fehlzündungen, als die NV-Halogenlampen noch kein UV-Stop hatten ;-)
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf Bombach wrote:

Ionisation schon, aber keine Kammer: Eine Drahtelektrode taucht in die Flamme ein. Flammen sind leitfähig, das wird ausgewertet. Kurzschluss wird übrigens ausgeblendet, so jedenfalls festgestellt bei einem Vaillant Gas- Durchlauferhitzer: Zündung, Sicherheitsschaltung und Betrieb mit zwei Monozellen. Keine Zündflamme und keine Netzspannungsabhängigkeit, so wie es sein soll.

Interessant.
--
Gruß Werner

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On Mon, 10 Jan 2011 23:28:56 +0100, Werner Holtfreter

Und funktioniert das noch in einem durch einen Rechteckwechselrichter bereitgestelltes IT-NETZ ohne Erdung?
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Emil Naepflein wrote:

Das IT-Netz spielt keine Rolle, (der Sensorstromkreis dürfte ohnehin galvanisch vom Netz getrennt sein).
Ob die Elektronik bei stark verzerrter Kurvenform noch funktioniert (was ich annehme) oder im schlimmsten Fall sogar kaputt geht, wird man nicht allgemeingültig beantworten können.
Aber mein obiges Beispiel arbeitete ohnehin mit Batterien, die sehr lange durchhielten und damit wahrscheinlich im Betrieb sogar billiger sind, als ein herkömmliches Trafo-Steckernetzteil.
--
Gruß Werner

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Am Mon, 10 Jan 2011 23:28:56 +0100 schrieb Werner Holtfreter:

Die Flamme hat gleichrichtende Wirkung, da fliessen bei 230 Volt einige Mikroampere Gleichstrom, bei Kurzschluss oder auch Verschmutzung ein Wechselstrom.
Ich musste vor vielen Jahren mal eine Zündbrennerüberwachung aus dem NSW mit DDR-üblichen Bauelementen nachbauen und bin da sehr umsichtig vorgegangen. Mit Propangas an sehr grossen Härteöfen ist nicht zu spassen.
Lutz
--
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Lutz Schulze wrote:

Du willst damit sagen, die Gleichrichterwirkung (und nicht nur ein beliebiger Stromfluss) wird ausgewertet?

Das will ich doch hoffen. Sicher hast du auch bedacht, die restliche Schaltung sicher zu machen, z.B. durch Redundanz, Selbstüberwachung und ähnliches.
--
Gruß Werner

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Am Tue, 11 Jan 2011 13:19:51 +0100 schrieb Werner Holtfreter:

Ja, das war zumindest in der Schaltung die ich damals untersucht hatte (IMHO war das Originalfabrikat von Kromschröder) so. Mir schien das auch logisch, eben um auch Kriechströme erkennen zu können und dann einen Fehler anzuzeigen.

Ja, da war ich aus naheliegenden Gründen penibel. Aber was blieb mir übrig - Devisen waren knapp, Ersatzteile somit nicht vorhanden und ich bekam als Mitarbeiter den Auftrag etwas in das Gehäuse passendes zu entwickeln.
Lutz
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Am 10.01.2011 22:49, schrieb Rolf Bombach:

Lassen sich mit dieser Anordnung nicht einfache Geiger-Müller-Detektoren basteln?
Hier mal die Schaltung für einen Gasfeuerungsautomaten für 24_VAC. Deutlich zu erkennen, die Ionisationselektrode taucht in die Flamme ein. www.hiltbrand.ch/.../de/pdf/dgai.70n(d)10-02.pdf
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mfg hdw

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Am 10.01.2011 22:49, schrieb Rolf Bombach:

Neuer Versuch. Hier die Schaltung eines Feuerungsautomaten für 230_VAC. Gibs auch für 24_VAC. Deutlich die Ionisationselektrode zu erkennen, die in die Flamme eintaucht. www.hiltbrand.ch/feuerungsautomaten/de/pdf/dgai.65f(d)08-00.pdf
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mfg hdw

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