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Induktionsherd an 12V?

Hat denn schon mal jemand an einem dieser billigen Induktionsherde
herumgeschraubt, wie sie beispielsweise hier angeboten werden?
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Die Frage von mir als elektrotechnischem Laien ist, wie man so ein Teil so
umbauen kann, dass es an 12V aus 'ner Bleibatterie betrieben werden kann.
Wie werden die magnetischen Wechselfelder in den Teilen denn erzeugt?
Ziel meiner Frage ist, so eine Platte auf einem Boot einsetzen zu können.
Einen Wechselrichter einzusetzen, ist keine Lösung: diese Induktionsherde
wollen wohl einen recht sauberen Sinus-Wechselstrom, und als induktives
Gerät muss der Wechselrichter eine entsprechend hohe Leistung bringen. Ob's
überhaupt Wechselrichter gibt, die das bringen, ist mir unbekannt, aber sie
dürften auf jeden Fall zu teuer sein.
Danke und Gruß
Tom Berger
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Tom Berger
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Am Wed, 27 Apr 2005 16:19:54 +0200 schrieb Tom Berger :
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Weist du das, oder vermutest du es? Nur weil das Ding "Induktionsherd" heißt, ist es noch lange kei8n Induktives Gerät. Ein solches wäre typische in Asynchronmotor oder Transformator. So ein Induktionskochfeld ist meiner Meinung nach eher sowas wie ein Schaltnetzteil, am Eingang wird erstmal ein dicker Gleichrichter sitzen und dann ein paar IGBTs, die so ca. 30kHz machen . mit 50Hz induzierst du im Pfannenboden nix.
Es gibt Sinuswechselrichter und auch Trapez, modifiziertes Rechteck, auch wenn es die hersteller gerne modifiuzierten Sinus nennen.- Bedeutet, daß Effektiv-, Spitzen- und Mittelwert ungefähr ähnlich dem Sinus sind und man daher Glühlampen und Schaltnetzteile gleichermaßen betreiben kann.
Abschließend: Um einen Spannungswandler kommst du nicht herum. Es wäre denkbar, daß das gerät mit 300V Gleichspannung funktioniert, oder mit einem billigen Trapezwandler, auf der sicheren Seite bist du mit einem Sinuswandler. Auskunft hierüber kann nur der Hersteller oder eventuell eine Analyse der Schaltung durch einen Fachmann geben. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Gerät intern mit 12V arbeitet halte ich für vernachlässigbar, ein Umbau käme einer Neukonstruktion gleich, Elektronik und Induktionsspule müssten verändert werden.
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Martin
Am Wed, 27 Apr 2005 14:41:17 GMT schrieb Martin:
Dass ein Billigwechselrichter (Trapez) nicht ausreicht, weiss ich - hab's probiert. Dass es sich um eine induktive Last handelt, vermute ich nur, aber die Vermutung ist sehr stark, schließlich werden hier über Magnetfelder Ströme im Pfannenboden induziert :-)
Deshalb meine Frage, ob von den Mitlesenden hier schon mal jemand so ein Teil aufgeschraubt und nachgesehen hat.
IMO ist das eine Marktlücke - nicht nur für Boote, sondern auch für Wohnmobile. Vielleicht will sich ja jemand dran versuchen :-)
Tom Berger
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Tom Berger
Hallo Tom,
IMO hat das keine Chancen am Markt. Ueberlege einmal, wie schwer die Batteriebank sein muesste, um auch nur "mal eben" Spaghetti mit Hackfleischsosse zu kochen. Eine normale Deep-Cycle Bleibatterie, die etwa so gross wie eine Autobatterie ist, schafft muehsam eine halbe Kilowattstunde. Und selbst das reicht fuer die Zubereitung einer so simplen Mahlzeit nicht.
Gruesse, Joerg
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Joerg
Am Wed, 27 Apr 2005 17:47:49 GMT schrieb Joerg:
Nun, dazu habe ich ausführliche Tests angestellt :-)
Ein Kilo Kartoffeln oder 500 gr Spaghetti krieg' ich bei höchster Stufe der Induktionsplatte im Schnellkochtopf in 5 Minuten auf höchste Druckstufe, danach schalte ich ab, lasse abkühlen (und dabei nachgaren), und dann ist das Zeug gar. Macht bei 1900 Watt nicht mehr als 160 Wh bzw 13 Ah bei der 12V-Batterie.
Dosen hast Du noch schneller warm, und fettiges Zeugs scharf anbraten willst Du weder in der Bootskajüte noch im Wohnmobil.
Zum anderen, nicht von Dir, sondern sonst gerne gebrachten Einwand: ich schätze, dass das Kochen mit Strom über Induktionsplatte nicht mehr Primärenergie verbraucht als das Kochen mit Gas, Spiritus oder Petroleum.
Im Segelboot ist das problemlos machbar, typischerweise ist im Fahrtensegler die Batteriebank dort so um die 400 Ah dick. Im Wohnmobil ist meist nur eine Batterie im Wohnbereich vorhanden, aber da man den Platz für die Gasflasche einspart, ist die Erweiterung dort kein Problem. Außerdem wird im Wohnmobil beim Fahren die Batterie ja öfter nachgeladen als auf'm Segelboot.
Kochen mit Strom auf dem Boot oder im Wohnmobil bedeutet: erhöhte Betriebssicherheit, weniger Wartung, keine Abgase und Feuchtigkeit im Wohnraum, und deutlich weniger Kosten.
Tom Berger
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Tom Berger
Hallo Tom,
der Betrieb eines Elektroherdes an Akkumulatoren scheitert aus energetischen Gründen und nicht etwa, weil dies technisch nicht machbar wäre. Wir benutzen seit Jahren eine Inselstromversorgung für unser Zeltlager (Generatoren, Ladegeräte, Akkus, Wechselrichter) und können damit im Batteriebetrieb einen haushaltsüblichen Elektroherd etwa eine Stunde (bis zu zwei Kochplatten) betreiben. Danach ist eine längere (2 Stunden) Ladephase notwendig. Unsere Anlage hat eine Systemspannung von 48 V und eine Eingangsleistung von 5 kW (resistiv, dank PFC) Gesamtgewicht ca. 650 kg, das meiste wiegen die Akkus. Bei uns läuft der Herd daher fast immer über die Stromerzeuger.
Gruß Hans Jürgen
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Hans Jürgen Riehl
Hallo Tom,
Dann musst Du aber einen guten Topf haben. Unserer braucht locker 15 Minuten und der ist europaeische Markenware (Tefal oder so). Fuer eine gute Hackfleichsosse muss ausserdem das Fleisch kurz bei hoher Hitze angebraten werden und danach koecheln. Das geht kaum im Drucktopf, da man oft abschmecken und andicken muss.
Dosenfutter ist bei uns verpoent ;-)
Scharf anbraten? Nichts geht ueber ein heiss gegrilltes Steak oder Cajun-style fish. Fuer letzteren braucht man auf See mit etwas Glueck vorher nicht mal einzukaufen.
Wenn solar geladen wird, eher weniger. Denn Raffinerieprodukte haben einen energiezehrenden Produktionsprozess hinter sich. Dieser wird bei solchen Betrachtungen gern uebersehen.
Doch auf einem solch dicken Segler sind wohl mehrere Leute kulinarisch zu versorgen. Wenn schon mit Strom, dann wuerde ich wohl den Generator ein wenig laufen lassen.
Den Platz fuer die Gasflasche spart man nicht. Diese betreibt auch die Heizung und oft den Kuehlschrank. Veltins ueber sieben Grad schmeckt auch auf See nicht.
Das stimmt, obwohl Propan und Butan auch recht sichere Varianten sind.
Gruesse, Joerg
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Joerg
Am Wed, 27 Apr 2005 20:23:14 +0200 schrieb Hans Jürgen Riehl:
Nein, nicht zwingend. Es kommt auf die Geräte an, und natürlich v.a. auf deren Nutzung.
Klar, das kann ja auch nicht gut gehen. Bei einem Induktionsherd und Schnellkochtopf hasst Du praktisch keine Energieverluste - ich schätze mal, dass 95% der Energie als Wärme an das Gargut gelangen, 4,9% gehen auf Kosten der Erwärmung des Topfs und der Glaskeramikplatte unter dem Topf, und die restlichen 0,1% gehen vom Topf an die Luft.
Ich hab's schon vorgerechnet - die Energie für's Kaffeewasser kochen, Dosen warm machen und Kartoffeln oder Nudeln kochen kannst Du problemlos über eine 12V-Batterie bereit stellen. 1 kg Kartoffeln kochen kostet Dich 160 Wh bzw 13 Ah - die kannst Du auch aus einer einzigen 100 Ah Batterie problemlos entnehmen - im Wohnmobil würde ich allerdings 200 Ah bereit stellen, im Boot eher 500.
Tom Berger
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Tom Berger
Tom Berger schrieb:
Hallo,
95 % Wirkungsgrad f=FCr die Elektronik und die Induktionsspule? Klingt=20 etwas sehr optimistisch.
Was Du vorgerechnet war mit Verlaub eine Milchm=E4dchenrechnung, da fehlt= e=20 der Wirkungsgrad des Wechselrichters von 12 auf 230 V, ausserdem sind=20 auch Bleiakkus bei so starken, kurzen Entladungen schlecht. Wenn man=20 mehr als 13 Ah in 5 Minuten aus einer 100 Ah Batterie entnehmen will,=20 dann sind das =FCber 158 A. Bei so hohen Belastungen kann man nur 80 %=20 oder weniger der vorhandenen Kapazit=E4t entnehmen, da geht sehr viel am =
Innenwiderstand des Akkus verloren. Wenn wir also f=FCr den Wechselrichter 80 % ansetzen und f=FCr den Akku a= uch=20 noch mal 80 %, dann sind wir schon bei =FCber 20 Ah.
Bye
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Uwe Hercksen
Das ist kein Problem. Wir haben 600 Ah/12 V im Wohnmobil. Das Gewicht beträgt etwa 120 kg. Unter
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Du ein Schema der elektrischen Anlage im Wohnmobil.
Für Spaghetti mit Hackfleischsoße für 4 Personen braucht man ungefähr 1200-1400 Wh. ;-) Das entnimmt der Batteriebank gerade 100-120 Ah.
Auf Seite 37 des folgenden Dokuments findest Du ein Berechnungsbeispiel:
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Wir erhitzen öfter Wasser im Wasserkocher für Nudeln (Gas dauert uns zu lange) und nutzen auch einen leistungsfähigen Elektrokontaktgrill und auch Mikrowelle, alles aus den Bleibatterien. Der durchschnittliche Verbrauch liegt bei 50-100 Ah pro Tag. Das ist mit zwei Stunden Fahrt problemlos nachgeladen.
Man glaubt gar nicht wie wenig Energie das Kochen wirklich braucht. Für ein gasloses Wohnmobil ist der Induktionsherd eine ideale Einrichtung.
Übrigens gibt es auch kleine Induktionskochplatten für den 230 V Anschluss:
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?ViewItem&category=45746&item=7510130015&rd=1&ssPageName=WDVW Gruß, Emil
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Emil Naepflein
Nein.
Es geht hier nicht um zwei Stunden.
Ich schaffe das mit meinem 2,5 KW Wechselrichter problemlos.
Gruß, Emil
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Emil Naepflein
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Sorry, habe jetzt erst gesehen dass es das gleiche Gerät ist.
Gruß, Emil
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Emil Naepflein
Ich verstehe nicht warum die einen sauberen Sinus brauchen sollen wenn sie die Netzspannung sowieso gleichrichten.
Die Wechselrichter die mit dieser Leistung einen reinen Sinus produzieren sind wirklich sehr teuer. Die Frage ist ob das Kochfeld nicht vielleicht doch an einem mit modifizierten Sinus läuft. hier gibt es z.B. bei
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noch relativ günstige Geräte. Ich habe mit Fraron telefoniert und die wissen nicht ob das Kochfeld daran funktionieren wird. Ich habe jetzt mal so ein Kochfeld bestellt und werde einen Test machen. Dies kann aber dann noch einige Wochen dauern.
Gruß, Emil
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Emil Naepflein
richtig
Es sind eher nur 50 %.
Nein, es ist der Peukert-Effekt.
Man braucht nur etwas mehr als 13 Ah nachladen denn tatsächlich ist nur active Masse für 13 Ah umgewandelt worden. Die verringerte Kapazität bei hohen Entnahmeströmen liegt vorwiegend daran dass die chemischen Prozesse zu langsam ablaufen. Die Batterie erholt sich nach einiger zeit wieder. Da auch der Induktionsherd bei erreichen der Temperatur taktet ist es nicht ganz so schlimm.
Trotzdem sollte man bei einem 2000 W Wechslerichter eher mindestens 300 Ah installiert haben da die hohen Entladeströme zu eine deutlichen Verkürzung der Lebensdauer führen.
Gruß, Emil
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Emil Naepflein
Am Wed, 27 Apr 2005 19:16:40 GMT schrieb Joerg:
Ich glaub kaum, dass das am Topf liegt, sondern Du wirst bei Deinem Herd keine 1900 Watt ans Gargut bringen. Hast Du schon mal mit Induktion gekocht?
Nun, auch für Kurzgebratenes reicht der Strom aus der Batterie, und wenn Du wirklich mal ein 10 cm dickes Stück Steak in der Pfanne braten musst, dann muss dazu halt der Generator mitlaufen. Beim Brotbacken muss er das sowieso, und da die Batterien ja auch ab und zu mal nachgeladen werden müssen, kann man das sehr gut aufeinander abstimmen.
Heizen mit Gas ginge ja noch (aber warum nicht mit Diesel?), aber einen Absorberkühlschrank würde ich auf keinen Fall auf dem Boot installieren. Erstens funktioniert der bei Lage nicht, und zweitens wäre mir das Sicherheitsrisiko da wirklich zu hoch.
Tom Berger
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Tom Berger
Am Thu, 28 Apr 2005 09:29:50 +0200 schrieb Uwe Hercksen:
Natürlich ist das eine sehr grobe Schätzung, aber ich vermute, dass die nicht so geschönt ist, wie Du denkst.
Die Elektronik im Herd erwärmt sich in den 5 Minuten gerade mal handwarm, allerdings läuft hier ein Lüfter mit, der bestimmt 20 Watt oder mehr hat. Im Verhältnis zu den 1.900 Watt Leistungsaufnahme aber ist das fast nix. Von den Verlusten wird tatsächlich der bei weitem größte Teil für die Erwärmung des Topfbodens und davon ausgehend für die Erwärmung der Glaskeramikplatte aufgewendet - alle anderen Verluste müssten ja in deutlicher Erwärmung der Bauteile spürbar sein.
Welcher Wechselrichter?
Ja, das stimmt. Danach sollte man den Batterien auch eine ordentliche pause gönnen.
Nochmals: welcher Wechselrichter? Meine Idee, die Du aus der Ausgangsfrage entnehmen kannst, war ja, das Teil gleich mit 12V zu betreiben.
Tom Berger
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Tom Berger
Am Thu, 28 Apr 2005 09:53:16 +0200 schrieb Emil Naepflein:
Meine laienhafte Vermutung: die Frequenz des magnetischen Wechselfelds wird aus den 50 Hz der Netzspannung abgeleitet. Mit einem billigen 2000 Watt Wechselrichter war das Teil jedenfalls nicht in Gang zu setzen, obwohl es nicht mit voller Leistung startet.
Endlich jemand, der wirklich wissenschaftlich an die Sache herangeht :-) Bin gespannt!
Ich hab' mir ja dieses Teil auch nur zu Expermientierzwecken angeschafft, aber inzwischen koche ich tatsächlich sehr gerne damit - das ist auch kochtechnisch noch besser als Gas!
Tom Berger
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Tom Berger
Tom Berger schrieb:
Hallo,
je nun, wenn Du die Induktionsfeldelektronik unbedingt selber bauen=20 willst. Aber mit verf=FCgbaren fertigen Teilen wirst Du wohl einen=20 Wechselrichter brauchen. Wenn man so eine Elektronik f=FCr den direkten Betrieb an Gleichspannung =
konstruieren will, dann w=E4ren 24 oder gleich 48 V wesentlich sinnvoller= =20 als nur 12 V, dann werden auch die Verluste in der Elektronik weniger gro= ss.
Bye
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Uwe Hercksen
Ich grille 4 Steaks mit dem Kontaktgrill in etwa 4 Minuten und der Verbrauch dabei ist etwa 40-50 Ah.
In den Booten die ich kenne ist immer ein Kompressorkühlschrank drin. Dieser läuft dann immer wenn auch der Motor läuft. Bei entsprechender Kapazität der Batteriebank und einer leistungsfähigen Lichtmaschinenladung kann man ihn auch dauerhaft aus der Batterie betreiben.
Gruß, Emil
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Emil Naepflein
Dies geht auch bei Trapezwandlern. Ob jetzt Sinus oder Trapez - 50 Hz bleiben 50 hz.
Welcher Wechselrichter war das genau? Was ist genau passiert? Ist der Wechselrichter auf Störung gegangen? Wurde vom Wechselrichter Strom aus der Batterie gezogen?
Ich werde erstmal mit meinem 2.500 W Sinuswechselrichter versuchen. Damit sollte es gehen. Da wir im Wohnmobil aber auch den Kontaktgrill und den Wasserkocher fast zeitgleich habe ich schon länger den Plan einen weiteren Wechselrichter anzuschaffen.
Ich habe es jetzt auch nur zu Experementierzwecken gekauft, aber meiner Frau sind gleich ein paar zusätzliche Verwendungsmöglichkeiten eingefallen wie z.B. das Kochen mit dem Wok draussen.
Gruß, Emil
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Emil Naepflein

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