Generator und Solarzelle über ein Regler

Hallo Alle,
Vor einigen Jahren schon hab ich mir eine Solaranlage in meiner Berghütte installiert. Nun steht hier ein Notstrom-Generator rum
welcher ich daranhängen möchte (wäre praktisch da 3 Monate keine Sonne). Dabei stellt sich nun die Frage wie ich den am bessten daranhänge.
Zuerst mal ein paar Eckdaten der Anlage: Generator: 12V/ 8.3 A, 230V/ 10A, 3x400V/16A. Solaranlage: Solarpanel mit 80W, 12V, Laderegler max. 20A (Plasmatronics PL 20) daran hängt ein Shunt für die Erfassung der an die Verbraucher gelieferte Energie. Das ganze sieht etwa so aus wie im folgenden PDF (von Plasmatronics)
http://www.plasmatronics.com.au/downloads/PLTypicalInstallInfo.V1.11.pdf
Nun meint der Hersteller des Reglers dass man ein externen Generator an den Shunt-Ausgang anschliessen soll (siehe PDF). oder einen 2ten Shunt dranhängen soll um die zugeführte Energie zu messen. Diese Lösung hat einfach den Nachteil dass der Strom vom Generator nicht geregelt ist sondern zu 100% an die Batterie geleitet wird egal ob die voll ist oder nicht.
Nun stellt sich die Frage ob ich den Generator nicht auch über den Regler, also am Reglereingang einspeisen kann. Was passiert wenn ich die Solarzelle und den Generator Paralell anschliesse? Da wird vermutlich der eine (Solarzelle oder Generator) dem anderen zumindest einen Teil der Energie "wegfressen" oder sehe ich das falsch.
Eine enfache Lösung wäre, den Generator mittels Umschaltrelais an den Eingang des Reglers anzuschliessen. Also sobald der Generator anläuft schaltet das Relais um und schaltet somit die Solarzelle ab. Spricht was dagegen sowas zu machen? Oder habt ihr eine bessere Lösung?
Desweiteren stellt sich die Frage ob ich mich mit den direkt vom Generator Gelieferten 12V/8.3A begnüge oder ob ich ein 20A Netzteil (230 auf 12V) daranhänge um die volle Reglerkapazität zu nutzen?
Schonmal im voraus vielen Dank für konstruktive Tips und anregungen.
Gruss Ursicin
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Ursicin Caminada schrieb:

per Umschalter - weil siehe unten

Ack
Der externe Lader braucht eine eigene Regelung. Anders geht es überhaupt nicht!
Der Solarregler ist technsich bedingt i.d.R. NICHT für das Regeln eines Generatorladers geeignet.

Würde ich nicht tun weil das meistens nicht gehen kann.

Das wäre ein noch gröerer Fehler!

Ja - ja - da wird nix gefressen. Da wird nur deine Regelung verrückt spielen und entweder gar nicht mehr laden oder die Batterien killen.
Mach es wie es der Hersteller empfiehlt. Und nicht anders bitte!
Deine Idee mit dem Umweg über ein "geregeltes" Ladegerät am Generator ist ok wenn du es an die Batterie direkt anschliesst!

Nein - das gibt Ärger!

Ja - siehe oben. Der Solarregler ist dafür nicht geeignet!

Mach es wie der Hersteller sagt!

Wessen reglerkapazität?
Dein Solarregler wird dir das mit dem Selbstmord danken!
Falls du den Regler im externen Lader meinst wäre das ok.
Wenn der die Batterie direkt lädt, wird der Solarregler runterregeln und selbst nichts mehr tun. Umgekehrt wird der Solarregler die Batterie laden wenn keine Energie vom Generator kommt.
Aber bitte nicht den Generatortausgang und die Solarzellen parallel betreiben!
Gruss Wolfgang
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Hast du eine technische Erklärung dafür?

Mit wegfressen meinte ich dass da ausgleichsströme fliessen könnten oder wie auch immer...aber auch hier die Frage: Technische Erklärung?

Die des Solarladereglers. Aber Wie du schon geschrieben hast soll das ja nicht gehen. Wieso eigentlich? Kommt der Regler mit der gepulsten oder was auch immer für eine komische Gleichspannung der Generator ausgibt nicht zurecht?

Die Solaranlage ist so bemessen dass sie in den von Frühling bis Herbst alleine genug Energie produziert. Nur während der paar Wintermonate wo keine Sonne scheint bräuchte es den Generator wirklich. Um nun im Sommer Standschäden am Generator zu vermeiden sollte man ja den Generator ab und zu laufen lassen. Dieser soll dann automatisch so alle 4 Wochen über den Solarladeregler gesteuert werden, welcher diese Funktion implementiert hat. Soweit so gut.
Leider Produziert ein Generator Emissionen welche den Betrieb einschränken. Sowohl die Nachbarn als auch ich selber finde es nicht so toll wenn ich in den Ferien bin und ausschlafen möchte und dann der Generator um 7 Uhr angeht. Nacht ist sowieso Tabu. Also bleibt die Zeit von ca 10-12 und 14-20Uhr. Und da sind die Baterien bei sonnigem Wetter schon längstens wieder Aufgeladen. Somit überlade ich sie auf jeden Fall wenn ich direkt auf die Batterien gehe.
Auch ein zweiter Laderegler für den Generator ist IMO nicht der Weisheit letzter Schluss. Damit pfusche ich nämlich dem Solarregler ins Energiemanagement weil der da nicht weiss dass Energie zugeführt wurde. Ja gut, der Regler wird an der Spannung merken dass was nicht stimmt, aber sauber ist das irgendwie nicht, IMO...aber vielleicht mach ich mir da auch zuviel Gedanken darüber.

Das auf jeden Fall, soll ja auch so sein. Oder aber wenn kein Solarstrom zur verfügung steht (Winter) wird der Generator automatisch angeworfen sofern gewisse Bedingungen erfüllt sind..
Gruss Ursicin
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Alle Solarladeregler die ich bisher in der Hand hatte schließen den Eingang des Solarmoduls kurz, sobald die Batterie voll ist. Damit soll wohl verhindert werden, dass das Solarmodul "durch" geht, also dass die Leerlaufspannung an den Klemmen deutlich höhere Werte als Un annimmt. Ob das bei deinem Laderegler auch so ist, weiß ich nicht. Im besten Fall löst bei voller Batterie dann die Sicherung im Generator aus, im schlimmsten Fall raucht dir der Laderegler ab.
Gruß
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Danke für die Erklärung. So wie ich das sehe scheint das aber auf meinen nicht zuzutreffen. Auf dem Regler gehen folgende Anschlüsse:
Batt + (für Speisung des Reglers) Sol - (von der Solarzelle) Bat - (zum Laden der Batterie) Load - (Abschaltbarer Lastausgang)
Der + der Solarzelle ist Direkt an die Batterie geklemmt. Somit kann die Solarzelle vom Regler gar nicht kurzgeschlossen werden.
Im "Reference Manual" ( http://www.plasmatronics.com.au/downloads/PLRef6.1.6.pdf ) auf Seite 36 hat es einen Blockschaltdiagramm dazu falls es jemand interessiert.
Wo ich viel mehr bedenken hätte ist die Tatsache dass der Strom von Generator Oberwellen aufweist bzw dass dieser stark gepulst ist. Müsste ich vielleicht mal ein KO anschliessen und nachmessen. Da der Regler Mittels PWM die Akkus lädt könnte ich mir vorstellen dass da Probleme mit der "unsauberen Gleichspannung" entstehen könnten.
Gruss Ursicin
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begin quoting, Ursicin Caminada schrieb:

Wieso sollte der Regler nicht intern S- mit B+ kurzschließen können?

Das sagt nichts Gegenteiliges aus.

So wird es sein.

ACK
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Gute Frage. Andererseits: wieso sollte er? Da PWM geregelt könnte es ja sein dass man ein Signal von 99% aus und 1% ein hätte. Auch da würde die Spannung bis fast an die Leerlaufspannung anstiegen oder nicht? Bei mener Zelle (12V) steigt die auf 23 oder 24V IIRC.Laut Hersteller kann der Regler zwischen Sol- und Bat+ bis 100V ab. Also genug Reserven um auch bei 48V Systemspannung nichts kurzschliessen zu müssen, IMO.

Es sagt aber auch nichtsdarüber aus dass es kurzgeschlossen wird. Also messen...
Gruss Ursicin
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begin quoting, Ursicin Caminada schrieb:

Damit bei zu geringer Verbrauchsanforderung die Modulspannung nicht zu hoch wird.

Der Modulstrom wird eingangsseitig ganz sicher nicht gepulst, weil man damit keine MPPT-Regelung hinkriegt. PWM kann sich also nur auf den Ausgang des Reglers beziehen.

Es könnte sein, daß man so etwas aus Sicherheitsgründen macht, also zum Schutz der "Umwelt" vor zu hohen Spannungen, und nicht nur zum Schutz des Reglereingangs. (Größere Solarnanlagen sind hinsichtlich Berührspannungen nicht so ganz ungefährlich, weil man Solarmodule nicht "abschalten" kann: Wenn Licht drauffällt, dann liegt auch Spannung an. Aber 24 V sollten ungefährlich sein.)

Messen ist immer gut.
Und beachte das "Grundgesetz" dabei: Wer mißt, mißt Mist... ;-)
Im übrigen ist jeder Garantieanspruch spätestens dann futsch, wenn man ein gerät entgegen den Empfehlungen des Herstellers betreibt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Laut Blockschaltbild ( http://www.plasmatronics.com.au/downloads/PLRef6.1.6.pdf Seite 36 ) steht da ein (Reverse blocking) FET Switch unmittelbar nach dem Eingang der Solarzelle. Mit meinen bescheidenen Elektronikkentnissen stelle ich mir das so vor dass der dafür zuständig ist die ankommende Energie mittels PWM an die Baterie geregelt weiterzugeben. Darüberhinaus wird er zumachen wenn das Panel zu wenig Spannung bringt (reverse Blocking). Der Zweite Fet Switch regelt dann den Lastausgang, wobei die PWM Regelung bei mir dort abgeschalten ist da dort ein Hochlast-Relais dranhängt.
Desweiteren sagt das Reference Manual auf Seite 27 (7.5.5) dass man die PWM-Funktion an der SOL-, an der LOAD- oder an beiden anschlüssen eingeschaltet werden können, was meine obige Theorie wieder bestätigen könnte. Ich lass mich aber gerne belehren falls ich komplett falsch liegen würde.

Wer an grösseren Anlagen arbeitet sollte dementsprechend geschult sein sodass er die nötigen vorsichtsmassnahmen treffen kann. Und diejenige welche bei der Autobahn mal eben ein Panel klauen wollen,,,naja, wen da einer verreckt, selber schuld. Im Hausgebrauch bei 12 oder 24V Systemspannung erachte ich eine solche Massnahme als überflüssig. Bei höheren Systemspannungen sollte man entweder einen Fachmann beauftragen oder selber der Gefahr bewusst sein.

;-)
Hat eh keine Garantie mehr. Ist schon zu lange im Einsatz. Aber das heisst noch lange nicht dass ich es schroten will. Deshalb auch die Frage hier.
Vielen dank und Gruss Ursicin
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begin quoting, Ursicin Caminada schrieb:

Ein Blockschaltbild ist weder ein Schaltplan noch eine exakte Funktionsbeschreibung. Es ist mir durchaus unklar, was dieser "Reverse Blocking FET" eigentlich tun soll - aus physikalischen Gründen ist es jedenfalls unmöglich, eine MPPT-Regelung nur mit (digitalen) Schaltern zu realisieren, dafür muß zwingend ein dynamischer Energiespeicher (Induktivität oder Kapazität) vorhanden sein, also eine Schaltregler, der die Modulspannung auf den MPP einstellt - mit "ein oder aus" geht das nicht.

ACK
Dennoch wäre es vorstellbar, schlicht deswegen, "weil man das einfach so macht", daß der Regler bei zu hohem Leistungsangebot das Solarmodul in Richtung "Kurzschluß" steuert - dem schadet das schließlich nicht, seine thermische Belastung ist exakt die gleiche, als wenn es im Leerlauf betrieben würde und die Sonne es dann "einfach so" erwärmte.

(Nicht nur) meine Meinung ist, daß es so, wie Du Dir das vorgestellt hast, nicht empfehlenswert ist - entscheiden mußt Du selbst.
Gruß aus Bremen Ralf
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Das ist klar aber es _kann_ zum Verständniss der Funktionsweise beitragen.

Zuerstmal bei sinkender Sonneneinstrahlung das Entladen der Batterie durch die Solarzelle zu unterbinden (Reverse Blocking). Desweiteren die PWM funktion zum Laden bereitstellen, denke ich mal.

Kannst du kurz erklären was eine MPPT-Regelung macht? Bist du sicher dass mein Regler die Funktion auch bietet?

Wirst du schon recht haben...da kann ich nicht mitreden.

Das ist schon klar. Werde mal bei gelegenheit ein paar messungen machen und dann entscheiden. Dank euren Antworten hab ich noch ein paar Anhaltspunkte mehr um dann die richtige Entscheidung zu treffen.
Gruss Ursicin
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begin quoting, Ursicin Caminada schrieb:

track(ing), oder wie das auf ausländisch heißt).

Nein ;-)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ich bin sicher... Mein Regler hat die Funktion deffinitiv nicht ;-)
Gruss Ursicin
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begin quoting, Ursicin Caminada schrieb:

Dann wäre dieses Produkt für den vorliegenden Anwendungsfall aber - höflich ausgedrückt - suboptimal konzipiert.
Gruß aus Bremen Ralf
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[MPPT]

Warum? Bisher sind mir keine Akkus um die Ohren geflogen, diese sind immer voll geladen und Gasen tun sie auch nur minimal (In 3 Jahren 1mal Wasser nachgefüllt) und an der Kapazität kann ich auch keine merklichen Einbussen feststellen. Und das unter Klimatisch "suboptimalen" Bedingungen für die Akkus (bis +25 Grad im sommer bis -25 Grad im Winter!) Was will man mehr?
Ich für meinen Fall sehe dass mein -zugegeben grosszügig dimensioniertes- Solarsystem über die letzten 3 Jahre ganz gut funktioniert hat, ausser eben wenn über Wochen gar keine Sonne da ist (im Winter). Ob MPPT da wohl was bringen würde? Ich zweifle. Im sommer ist es mir eigentlich egal ob die Akkus schon um12 Uhr voll sind oder erst um 18Uhr. Als ich die Anlage zusammengebaut habe war MPPT (zumindest unter dem Begriff) nicht aktuell also stellte sich die Frage danach nicht. Sollte mein jetziger Regler abrauchen werde ich mich vielleicht weiter darüber nachdenken.
Gruss Ursicin
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Hallo, Ursicin,
Du (ursicin) meintest am 22.05.08:

"Man muss nur warten können" - unlängst hatte einer meiner Studierenden (Abendschule) einen Not-Einsatz, weil die 2-kW-USV ihren Bleiakku zerlegt hatte. Daran hingen einige Server ...
Viele Gruesse! Helmut
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On 22 Mai, 14:13, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Das hat aber nichts damit zu tun ob der Regler nun MPPT beherscht oder ob es PWM kann oder ob es ein simples ein-aus-30€ Teil vom Baumarkt ist. Das _kann_ bei jedem Regler passieren. Gut, bei letzterem würde ich die Warscheinlichkeit etwas höher einschätzen.
Gruss Ursicin
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begin quoting, Ursicin Caminada schrieb:

Deine Anwendung ist nicht gerade typisch. Die Errichtung von PV-Anlagen ist normalerweise eine (gewöhnlich falsche) unternehmerische Entscheidung: Man investiert in die Anlage und kassiert dafür in Zukunft Stromerlöse. Die aktuellen Subventionsrichtlinien sind so gestrickt, daß das "gerade mal so" auf Kante genäht hinkommt, sich also irgendwo auf Sparbuchniveau rechnet (oder auch nicht: Die Hoffnung der PV-Bauern besteht darin, daß die Anlage ihre Abschreibungszeit von ca. 20 Jahren funktionstüchtig überlebt und dann noch lukrativ Strom liefert - typische Häuslebauer-Mentalität, extrem weltfremd).
Und wenn dann von den laufenden Erlösen so ca. 95 % für Kapitaldienst und Kosten (Versicherung, Wartung) draufgehen und netto gerade mal magere 5 % in der Tasche des "Ökos" landen, dann würde eine Effizienzsteigerung von 5 % dessen "Gewinn" glatt verdoppeln, deshalb mag der gewiß nicht auf eine MPPT-Regelung verzichten und klettert wochenendlich aufs Dächle, um die Module wieder schön blank zu polieren wie die Schweizer ihre Franken-Münzen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Kommt drauf an aus welcher Sichtweise man es betrachtet. Hier in CH ist das eine ganz Typische Anwendung. Vor allem Berghütten wo das öffentliche Netz weit weg ist bzw welche nur zu Ferienzwecke dienen werden oftmals mit solchen Anlagen ausgestattet. Karbidlampen und Kerzen sind ja nicht mehr jedermanns Sache.
[Vom Staat subvenzionierte Solaranlagen]

Das ist dann ein anderes Thema. Aber sieh das positive daran: Mit dem ganzen solarhype der letzten Jahre (vor allem in DE weil da der Staat am meisten Kohle dafür freimacht) sind doch hunderte Arbeitsplätze entstanden. Desweiteren wird meine nächste Solarzelle (so in 20 Jahren vielleicht) weitaus besser und günstiger sein als die heutigen.

Ok, unter dem aspekt macht MPPT vieleicht Sinn. Und da ist es mir auch klar warum das vor 3-4 Jahren kein thema war. Davor mussten ja nebste ein paar idealisten nur ein paar Leute in den Bergen, in Afrika und im Australischen Outback mit Solarreglern beliefert werden und denen war's wursht ob da jetzt 5% mehr energie gewonnen werden konnte oder nicht. Aber hast Recht aus der Sichtweise wie du sie geschildert hast sieht das natürlich anders aus.
Gruss aus der Schweiz Ur-"der_noch_nie_einen_Franken_poliert_hat"-sicin
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Hallo, Ursicin,
Du (ursicin) meintest am 22.05.08:

Hoch subventioniert, nahezu vergoldet.
http://www.heise.de/tr/Solarenergie--/artikel/108064 http://www.heise.de/newsticker/Wie-teuer-ist-die-Foerderung-von-Photovoltaik-wirklich--/meldung/108316
Viele Gruesse! Helmut
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