Ich darf mal Kusmierz?Deutsch übersetzen: "Du hast eigentlich recht, aber ich werde das niemals zugeben, deshalb sage ich einfach, du bist doof".
Nein, das ist eine andere Baustelle, nämlich die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität. Ich habe einen Kausalzusammenhang aufgezeigt: Eine Einsparung führt zu überkompensierendem Verhalten. Solange Du argumentativ nicht darauf eingehst, sondern auf ganz andere Themen ablenkst, gilt das oben Übersetzte.
vG
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:
Dein Übersetzer ist kaputt. Die originalsprache war Deutsch.
Das bildest Du Dir nur ein.
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Ernst Keller schrieb:
Es folgt ja auch nicht.
Glühlampenglühfäden bestehen aus Wolfram. Nicht gewußt.
Sie mich auch mal.
Gruß aus Bremen Ralf
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Volker fragte Dich, ob Du Zahlen hast, dass die Kohleverbrennung tatsächlich zurück geht. Du hast mit einer Berechnung mit Hilfe von Glühlampen- und ESL-Leistungen gekontert. Nicht ohne noch ein "Früher konntest Du weniger dumm." hinzusetzen.
Man kann das zweierlei interpretieren:
Entweder Du wolltest ihm Zahlen zur Reduktion von Kohleverbrennung liefern und hast ihm 20% genannt.
Oder Du bist der Meinung, dass die 20% Energie-Einsparung für Leuchtmittel ausreichen um einen signifikanten Rückgang der Kohleverbrennung zu erreichen.
Ich habe mal ein wenig gegoogelt und das hier gefunden:
Hier sind Gewerbe, Handel, Dienstleistungen, Verkehr und öffentliche Gebäude noch gar nicht dabei. Natürlich steigt auch in diesen Bereichen und in der Industrie der Anteil an ESL. Aber da dort hauptsächlich Leuchtstoffröhren zum Einsatz kommen, dürfte die Einsparung durch den Wegfall von Glühlampen kaum ins Gewicht fallen. Vor allem, weil der Anteil an Glühlampen-Energie-Verbrauch (kleine Büros) gegenüber dem Rest in der Industrie sehr gering sein dürfte.
Seite 21 in dem zitierten Dokument nennt für die privaten Haushalte in "Musterstadt" folgende Anteile am Stromverbrauch in MWh: Licht: 2473 Kraft: 17874 Information/Kommunikation: 1519
Das macht für Licht einen Anteil von 11%.
Gesetzt den Fall, dass *alle* Lampen durch ESL ersetzt werden, kann man mit Deinen 20% also 20%*11% = 2,2% des Energieverbrauchs eines Haushaltes einsparen. Allein die Industrie hat in "Musterstadt" einen Anteil von 79% am Stromverbrauch. Jetzt lassen wir Gewerbe, Handel, etc. mal außen vor. Dann reduziert sich die Einsparung am Gesamt-Verbrauch durch ESL in Haushalten auf 21%*2.2% = ~0.5%. Entsprechend wäre die Reduktion an Kohleverbrennung.
Und diese Zahl von 0.5% ist meiner Meinung nach noch viel zu optimistisch:
- Mehrverbrauch an Energie zur ESL Herstellung und Entsorgung
- ESL (auf jeden Fall die billigen, die in den meisten Haushalten zum Einsatz kommen) haben eine elend lange Startzeit, was dazu führt, dass viele Leute sie in machen Räumen länger eingeschaltet lassen.
- Der Anteil an Halogenlampen in Hauhalten ist groß, und kaum jemand will diese Lampen durch ESL ersetzen.
- Gewerbe, Handel, Dienstleistungen, Verkehr und öffentliche Gebäude sind nicht berücksichtigt. Natürlich muss man hinterfragen, ob das zitierte Dokument belastbare Zahlen für den realen Verbrauch in Deutschland liefert. Es scheint sich um eine Art Simulation zu handeln, um einen Vergleichs-Maßstab zu Einsparungsprojekten zu liefern. Allerdings denke ich, dass man zumindest seine Schlüsse daraus ziehen kann. Deine kurz hingeworfenen
20% jedenfalls sind kein Beleg dafür, dass der Anteil an Kohleverbrennung durch den Einsatz von ESL zurück geht.Vielleicht magst Du Dich ja mal ein wenig dahinter klemmen und Volkers Frage wirklich beantworten, anstatt seine Intelligenz in Frage zu stellen.
CU, Christian
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christian Treffler schrieb:
Ich glaube, ich muß Deine Intelligenz auch in Frage stellen. Zunächst einmal handelt es sich nicht um eine 20- sondern um eine
80-%-Stromeinsparung. Und was ist daran so schwer zu verstehen, daß der nicht verbrauchte Strom auch tatsächlich nicht erzeugt wird? Oder dachtest Du, der wird dann eben zum Beheizen des nächstbesten Wassertanks verbraucht?Mir fehlt das geringste Verständnis für jegliches schwachsinnige Räsonnieren, aber diese Ersparnis könnte dann doch zu anderweitiger Verschwendung veranlassen, oder die herstellung von Kompaktleutstofflampen sei ja so energieintensiv, daß dadurch mehr Energie verbraucht wird, als die überhaupt kostet, etc.
Wo vermeidet die Stromersparnis der Kompaktleuchtstofflampen denn keine Hg-Emissionen aus der Kohleverbrennung?
Antwort: In der Schweiz. Die hat keine Kohlekraftwerke.
Welcher *Anteil* des Gesamtenergierbrauchs durch effizientere Lampen eingespart werden kann - nebenbei könnte man ziemlich viel an den Leuchten optinmieren - hat genau nichts damit zu tun, wie das Verhältnis von eingesetzten Rohstoffen bei der Herstellung zu vermiedenen Emissionen im Gebrauch aussieht.
Begreifen mußt Du es selbst.
Gruß aus Bremen Ralf
Ich wusste tatsächlich nicht dass zur Gewinnung von Wolfram Quecksilber verwendet wird, oder fällt es als Abfall an?
Ernst
"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...
Hi, reden "wir" von derselben Schweiz, die deutschen Kohlestrom und französischen Atomstrom zukauft?
Wohl eher müßtest Du Deine Annahmen erstmal genau darlegen. Bislang schreist Du nur rum. Keine Frage, ich habe mit den ESLs schon so manches Watt eingespart. Doch auf der Rechnung schlug sich das nicht nieder...offenbar betreibe ich Microwelle, Computer und Elektrozahnbürste ohne ESL-Technik....ich suche noch eine ESL-Version für die Kühlschrankinnenbeleuchtung. Vermutlich nehm ich da aber ne LED.
... und dann den eigenen grünen Strom nach D liefert, damit die Ökostromanbieter überhaupt grünen Strom verkaufen können.
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Wenn Du musst, will ich Dich nicht aufhalten.
Du hast recht, da ist mir in der Richtung ein Denkfehler unterlaufen. Muss ich also mein Endergebnis mit 4 multiplizieren: ca. 2%.
Du gehst dabei immer davon aus, dass Glühlampen-Betriebszeit=ESL-Betriebszeit.
Nun ja, man kann tatsächlich versuchen, Gegen-Argumente dadurch zu entwerten, indem man sie aggressiv angeht und als schwachsinnig erklärt. Der Versuch misslingt meistens.
Wir haben zwei ESLs in den Kinderzimmern als Leselampe am Bett. Wären das normale Glühbirnen, würden sie zum Lesen eingeschaltet werden. Wir schalten sie immer schon 15 Minuten vor dem zu Bett gehen ein. Und das sind nicht mal Billig-ESLs.
Solche Tranfunzeln würde ich in keiner Toilette oder Treppenhaus verwenden. Wenn ich müsste, würde ich sie abends erst nach dem Fernseher ausschalten.
Sie muss nicht mehr Energie verbrauchen, als sie einspart. Aber sie verbraucht mehr in der Herstellung als Glühlampen. ESLs sind unpraktisch wegen zu langer Anlaufzeit. Das führt zwangsläufig dazu, dass sie da, wo diese Anlaufzeit stört, entweder nicht verwendet werden oder länger in Betrieb sind.
Die 2% Einsparung, die nach Korrektur meine Rechnung rauskommen, sind ein Optimalfall:
- sämtliche Beleuchtung eines Haushalts müsste gegen ESL ausgetauscht werden - unrealistisch
- Die Betriebszeiten müssten gleich lang sein - unrealistisch
Es wird also weit weniger als 2% Strom eingespart. Jetzt noch ein wenig mehr an Energieverbrauch bei der Herstellung und wir stehen wieder am Anfang: Wie sieht die HG-Bilanz aus?
Hast Du dazu mehr zu bieten, als nur kein Verständnis zu haben?
CU, Christian
Es zwingt Dich niemand ESLs an Orten einzusetzen wo sie nicht geeignet sind. Du setzt doch auch keine Baustrahler als Toilettenlicht ein.
Ist es so schwer eine sachgerechte Entscheidung zu treffen?
Es ist etwa 10-mal soviel gegenüber einer einzelnen Glühbirne. Aber diese Energiemenge entspricht dann nur ein paar Prozent von der Energiemenge die man gegenüber einer Glühbirne einsparen kann. Dabei ist noch nicht mal berücksichtig, dass die ESL etwa 8-mal länger hält. Es sollte Dir auch bekannt sein, dass man für viele Einsparungen erst Mal mehr investieren muss, es sich aber langfristig betrachtet lohnt.
Man soll sie einfach an den Orten nicht verwenden. Niemand zwingt Dich dazu. Aber man kann sie an mehr Orten sinnvoll einsetzen wenn man auch sein Verhalten etwas anpasst. Denn selbst wenn man man sie doppelt so lange leuchten lässt ist das immer noch ein Gewinn.
Ich habe das doch im anderen Beitrag vorgerechnet.
Das Problem ist nur, ich habe keine Preiswerte Alternative mehr, damit es sofort genügend hell ist brauche ich mehr ESL Leistung, Halogenglühlampen sind zumindest in der CH keine Alternative da sie sehr teuer sind. Uebrigens wird nicht berücksichtigt dass ich im Winter den Wärmebeitrag der Glühlampen kompensieren muss, also ist die Einsparung nochmals kleiner.
Siehe Oben, es könnte sein dass der Gewinn sehr klein ist und wenn man die vielen Tonnen Sondermüll berücksichtig, die Einsparung sogar fragwürdig wird.
Ernst
Doch, indirekt schon, durch alberne Verbote.
-ras
Emil Naepflein schrieb:
Diese Länder haben den dafür nötigen Kraftwerkspark. In D haben wir den nicht. SDL laufen hier über die Kohle und das Wasser (bei der Primärregelung und der Spannungshaltung macht die Kernenergie noch mit). Möchtest Du die Kohle ablösen, mußt Du für Ersatz sorgen. Und das Argument: dafür haben wir ja das Übertragungsnetz, da können wir uns von anderen bedienen zieht nicht. Was passiert bei Inselnetzbildung, wenn SDL extern bereit gestellt werden?
VG Jörg
Was kann man denn noch Erlaubtes verwenden? Kerzen? Gaslaternen? LED-Taschenlampen?
vG
Es gibt auch andere Alternativen wie z.B. die Birnen mit Halogenleuchtmittel. Und LED kommen auch immer mehr, obwohl diese häufig noch viel zu teuer sind.
Es gibt noch Glühbirnen mit Halogenleuchtmittel, Halogen und LED. Und es gibt auch ESLs die fast sofort an und hell sind.
Im Prinzip kann jedes einspeisende Kraftwerk dazu beitragen. Mittlerweile tragen auch schon Windkraftwerke bei und in Zukunft werden es vermehrt die Solarkraftwerke sein. Wasserkraftwerke haben wir auch. Und dann haben wir die sich vergrößende Zahl an GUD-Kraftwerken.
Regenerative Kombikraftwerke können problemlos entsprechende SDLs dezentral bereitstellen. Die vermehrt im Netz vorhandenen Speicher werden das zusätzlich unterstützen.
Es gibt mittlerweile schon einige Studien über eine weitgehende regenerative Stromversorgung im Jahr 2050. Die Systemdienstleistungen sind da das geringste Problem.
Hallo Martin,
Den Eindruck hast nicht nur Du. Vor allem, wenn die ESL mal ein Jahr im Einsatz ist, dann wird sie irgendwann echt funzelig, zumindest beobachte ich dies bei meinen im Haus. Einige setzen richtig schwarzen Belag an.
Marte
Am 02.03.2011 08:21, schrieb Marte Schwarz:
ESL sind auch nur Leuchtstoffröhren.
Emil Naepflein schrieb:
Das ist jetzt meine persönliche Meinung: Es gibt keinen Ort, wo ESLs geeignet sind. In Wohnbereichen gefällt mir Halogenlicht viel besser und in anderen Bereichen brauche ich nach Betätigen des Schalters Licht sofort und nicht erst nach 5 Minuten. Die ESLs in den Leselampen sind dort aus einem anderen Grund.
Nö, soviel will ich dort nun auch wieder nicht sehen.
Nicht wirklich. Das erinnert mich daran, dass ich mich langsam mal darum kümmern sollte, mich mit 60W-Glühlampen einzudecken. Die sind ab September nicht mehr erhältlich. Letztes Jahr war ich bei den 75W Lampen zu spät dran.
Ansonsten muss man das mit der sachgerechten Entscheidung relativieren: Wenn man ein bisschen Ahnung hat und sich damit beschäftigt, kann man durchaus eine sinnvolle Entscheidung treffen was Art des Leuchtmittels und Betriebsdauer angeht. Deshalb gehen Deine direkten Hinweise an mich in die falsche Richtung und an dem Teilaspekt vorbei, den ich mit meinem ESL-Beispiel veranschaulichen wollte: Dass man den menschlichen Faktor nicht so lapidar außer acht lassen kann, wie Ralf es tut. Denn genügend Leute haben keine Lust, sich mit diesem Thema lange zu beschäftigen, nehmen das billigste Produkt und schalten das Ding halt so ein, dass sie immer Licht haben, wenn sie es brauchen.
Gut, fällt also kaum ins Gewicht.
Nein, wenn ich meine Hamsterkäufe erledigt habe, dann tut das tatsächlich niemand. Alles in allem läuft es auf das hinaus, was Du von meinem Artikel nicht zitiert hast:
| Die 2% Einsparung, die nach Korrektur meine Rechnung rauskommen, sind | ein Optimalfall: | - sämtliche Beleuchtung eines Haushalts müsste gegen ESL ausgetauscht | werden - unrealistisch | - Die Betriebszeiten müssten gleich lang sein - unrealistisch
Wie wird sich das Glühlampen-Verbot am Ende wohl im Gesamt-Stromverbrauch Deutschlands niederschlagen? 1,5%? 1%? weniger?
Das ist das, was mir daran auf den Senkel geht. Die Gängelung des Verbrauchers wegen eines lächerlichen End-Ergebnisses. Und ich darf Dich aus dem Artikel zitieren, in dem Du Hg-Emissionen vorgerechnet hast:
| Und ganz zum Schluss kann man sich noch überlegen welche Ersparnis das | bei dem geringen Anteil die Beleuchtung mit Glühbirnen am gesamten | Stromverbrauch ist, um zu sehen dass die Ersparnis an | Quecksilberemissionen durch das Glühobstverbot wohl im algemeinen | Rauschen untergeht.
CU, Christian
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