KKW Kruemmel: RESA war angeblich nicht erforderlich

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rainer Zocholl schrieb:

Unsinn, nichts dergleichen ist passiert.

Eben: da sind auch "Kleinigkeiten" sicherheitsrelevant (und im Nachgang ist so einiges, auch die etwas fehlkonzipierte Lüftung, ans Tageslicht gekommen).

Nur ist es da maximal ein gewerbeaufsichtsrechtliches Problem.

Gruß aus Bremen Ralf

(Ralf Kusmierz) 27.08.07 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Hm, hatten sich das die Journalisten ausgedacht?

Maximal werden die "paar" Werker weggeputzt, die das Pech hatten in der Nähe zu sein. Beim AKW-Unfall könnten ganze Landstriche entvölkert und auf Jahrhunderte unbewohnbar werdern. Schön das die AKW-Betreiber für solche Fälle reichlich Rücklagen bilden und nicht etwa als Gewinn auszahlen...

Bei welchen anderen Gewerben übernimmt eigentlich noch der Staat das Haftungsrisiko?

Rainer

Tach Rainer Zocholl schrieb:

Finanzwelt, Militär,Politik allgemein

MfG

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rainer Zocholl schrieb:

Das stimmt.

Und das nicht.

Er setzte sie wegen des leichten Brandgeruchs (Schadstoffgrenzwerte wurden nicht überschritten) rein vorsorglich auf.

Bist Du Journalist?

Gruß aus Bremen Ralf

Alleine die Verwendung des Wortes Gasmaske ist polemisch zu werten...

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

Wie soll man eine Gasmaske denn nennen? Vielleicht "gesetzliche Rundfunkgebühren für neuartige Rundfunkempfangsgeräte"?

Gruß aus Bremen Ralf

Die Anbieter solcher Geräte nennen sie als Sammelbegriff Atemschutzgerät ( Pressluftatmer, Schlauchgeräte, Kreislaufgeräte) ...

Gruss, Oliver

Das ist eine Schutzmaske, gegen was auch immer, je nach Ausführung und Filter. Wenn schon professionell und fachkundig unter Technikern und Ingenieuren diskutiert werden soll, dann ist es wenig zielführend, umgangssprachliche Ausdrücke mit suggestiver Wirkung (Gasmaske ->

dramatisch, gefährlich, Krieg) zu verwenden. Wegen eindringenden Rauchgases wurde vorsorglich eine Schutzmaske angelegt. Nicht mehr, und nicht weniger.

Meine Tauchermaske ist auch eine Schutzmaske ;-)

Aber du mu=C3=9Ft schon zugeben, das "Gasmaske" einfach ausdrucksst=C3=A4= rker ist. Und Luft ist schlie=C3=9Flich Gas. Sogar ein Gasgemisch. Jeder wei=C3=9F auch sofort, was gemeint ist. Also ein sofortverst=C3=A4n= dlicher, griffiger Ausdruck ;-)

--=20 mfg hdw

Ohne jetzt die Details zu kennen: Ich würde vermuten, dass der Generator einen wesentlich niedrigerern Innenwiderstand hat als eine mögliche Rückspeisung, insbesondere wenn mit den Strömen etwas schiefgeht.

Und: Was passiert denn, wenn man den Generator bei großem Fehlerstrom einfach abhängt: Er geht möglicherweise hopps, weil im Moment der Trennung sich erhebliche Spannungen aufbauen, irgendwo muss die Leistung hin.

U.u. hat man sich gesagt, dass es im Worst Case besser ist, kurzfristig weiter in den Fehler zu speisen, alles andere abzuhängen und den Generator auf einem ungefährlichen Weg abzuschalten als zu riskieren, dass der Generator das Zeitliche segnet. Der Trafo ist zwar teuer, aber am Ende vom Tag deutlich billiger als der Generator.

Außerdem ist der Generator sicherheitstechnisch dichter am Reaktor als der Trafo, wenn da irgendetwas so schiefläuft, dass die Mechanik in Mitleidenschaft gezogen wird, dann ist das bei den Leistungen wenig lustig. Ich kenne Leute, die schon mal erlebt haben, wie ein Maschinensatz urplötzlich seine Lage in der Halle um 90 Grad verändert hat, wie die Halle danach aussah, brauche ich wohl nicht näher zu erläutern.

Wenn die Wärmetauscher das abkönnen, wäre es sicher besser gewesen, kontrolliert herunterzufahren. Alleine: Wenn es wirklich scheppert, kann man darauf wenig Rücksicht nehmen.

Ich meinte den, der Dir geantwortet hat.

So wie ich den Bericht lese, haben sich offenbar bei dem zweistufigen Abschaltverfahren irgendwelche Leute durchaus etwas dabei gedacht. Ich halte das auch nicht für etwas unvorhergesehenes, wenn wirklich definiert wurde, dass bei hohem Fehlerstrom der Generator abgeschaltet und eine mögliche Rückspeisung verhindert wird, dann macht es Sinn, wenn die Technik so reagiert, wenn der Fall eintritt.

Schau mal, selbst der hier versammelte Sachverstand ;-) findet nicht so leicht heraus, was exakt sich die Konstrukteure damals bei der Auslegung gedacht haben.

Und das ist das eigentliche Problem: Es gibt nicht nur bei KKW, sondern ganz allgemein, immer weniger Leute hierzulande, die sich mit Technik im Detail auskennen. In der Leitwarte haben die zudem die meiste Zeit nicht viel zu tun, aber dann, wenn es kracht, plötzlich sehr viel. Zudem wird der Job wohl nicht unbedingt saugut bezahlt (das ist das nächste Problem), einer mit dem Profil "lange nix, aber dann sofort hellwach" stellt sich besser ins Fußballtor bei einem beliebigen Bundesligisten, da verdient er mehr ...

Es ist leicht, dann auf die "Pannentruppe" zu schimpfen, aber mal ganz ehrlich: Hättest _Du_ es in wenigen Sekunden in der Leitwarte besser gemacht, wenn da alles blinkt und hupt und qualmt. Das ist so wie bei Jauchs Millionenspiel, jeder vorm Fernseher sagt "ach, das ist doch leicht", aber wehe, wenn er selber vor der Kamera steht.

Das ganze ist eine Frage der Einstellung: Ja, richtige Mängel gehören subito behoben, keine Frage. Dazu ist das Subjekt zu gefährlich. Gilt aber auch für Luftfahrt usw., man könnte sich von der dortigen Kultur einiges abschauen, wobei aber auch die nicht frei von Fehlern sind.

_Probleme_ per se gibt es aber immer und überall, es ist nur eine Frage, ob _dieses_ jeweilige Problem üble Folgen haben kann oder nicht. Eine kaputte Deckenleuchte wird sicher keine Kernschmelze auslösen. Die Jungs haben aber ein weiteres Problem:

Sie haben es mit einer in Teilen extrem feindlichen Öffentlichkeit zu tun, die zwar immer ganz genau weiß, was sie alles _nicht_ will und wo_gegen_ sie heute protestiert, die aber nicht wissen will, wie bestimmte Leistungen, wie z.B. der Strom für die Glotze, tatsächlich erbracht werden. Zudem gibt es einige Herrschaften, die von Profi-Protesten sehr gut und auskömmlich leben können (das ist nicht nur bei Kernkraft so, ich kenne es z.B. aus dem Mobilfunkbereich) und jedes Fitzelchen aufgreifen und jedes Wort auf die Goldwage legen, wenn sie es denn nicht gleich verdrehen. Bestimmte Teile der Öffentlichkeit laufen gerne diesen Leuten hinterher, und wenn man fragt: "Wie denn bitte sonst ?", dann kommt ein "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".

Das soll nicht die besch(zensiert) Informationspolitik von Vattenfall rechtfertigen, aber Du solltest auch sehen, dass man in der Technik nicht vernünftig arbeiten kann, wenn bei jedweder Aussage irgendein Profi-Protestler daherkommt und einem jedes Wort im Mund umdreht.

$VOLK sollte schon wissen, was es will, aber genau _das_ ist ein Problem.

Gruß Oliver

Ralf Kusmierz schrieb:

Siehe:

Der Maschinentrafo k=C3=B6nnte durchaus mit 52`000A belastet werden. Die mech. Kraft entspricht dem Quadrat des Stromes. Eine Nebens=C3=A4chlichkeit ist das wohl weniger ;-)

Was durchasu einleuchtet, wenn Trafo und Generator quasi als Einheit betrachtet werden. Allerdings mu=C3=9F, wenn Trafo mal spannungsfrei geschaltet wird, die Schaltfolge AT > AQ eingehalten werden.

Angeblich soll Cu geschmolzen sein. Wenn dem so war, ist zu bedenken, das geschmolzenes Cu einen erheblich h=C3=B6heren Widerstand besitzt als festes Cu. An einem h=C3=B6heren Widerstand entwickelt sich nunmal eine h=C3=B6here Verlustw=C3=A4rme. Ein sich r=C3=BCckkoppelnder Vorgang.

Das scheint eben nicht so gewesen zu sein. Siehe auch oben.

Wenn es sich um einen 3-Schenkel-Trafo handelt, wird die sek. Wicklung sicher als Scheibenwicklung ausgef=C3=BChrt worden sein?

Und du bist sicher, das als Isolierung f=C3=BCr die Cu-Wicklung kein Papi= er verwendet wurde?

Wie ist denn nun der Trafo tats=C3=A4chlich aufgebaut? habe nichts dar=C3= =BCber finden k=C3=B6nnen ;-(

chlu=C3=9Fstr=C3=B6me etc.)

tromkr=C3=A4fte zur

Siehe 52`000 A im Quadrat. Wenig sollte das nicht sein.

--=20 mfg hdw

Hallo, Horst-D.Winzler,

Du (horst.d.nospamwinzler) meintest am 28.08.07:

Es ist ein treffender Begriff, der noch nicht mal politisch unkorrekt ist.

Und nicht anstössig. Wer treffende Begriffe durch Geschwurbel ersetzen will, der will täuschen.

Viele Gruesse! Helmut

Vielleicht sollte die Impedanz nicht an 50 Hz, sondern im Abschaltfall an den am Schalter auftretenden Frequenzen und sonstigen auftretenden Resonanzen festgemacht werden. Das ergibt dann wesentlich höhere Spannungen die zu beherrschen sind. Oder auch nicht beherrscht werden und zu unerwarteten Effekten führ(t)en.

Kurt

(Ralph A. Schmid, dk5ras) 28.08.07 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Hm, das wurde im TV halt anders dargestellt.

Emm, Du meinst nicht zu fällig eher das Wort "Gaskammer"? Das hätte man auch irgendwie einbauen könne, wenn man denn gewollt hätte "So verwandelte die Verbennungsabgase des Trafos die Schaltzentrale in eine Gaskammer" (Perfide: "Die" Gaskammern wurden z.T. mit Autoabgase geflutet...) Ich vernute mal: "Gasmaske" war einfach das kürzseste und prägnanteste Wort für "Atemschutzgerät", ohne das wer "polemisieren" wollte.

Rainer

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Was denn? Die Leistungsertüchtigung ist mir bekannt. Es ging um die zusätzliche Trafo-Beanspruchung.

Der Nennstrom des Trafos dürfte unterspannungsseitig ca. 15 kA betragen, und dafür er auch ausgelegt sein. Wie kommst Du auf 52 kA - Wurzel(3) vergessen, und daß es zwei Trafos sind?

Nun sind es aber zwei parallele Trafos, so daß eine Fehlerstromrückspeisungsmöglichkeit besteht. Und was machen wir da bei einem Ansprechen des Differentialschutzes? Doch nicht etwa beide Trafos vom Netz wegschalten?

Wann - vor oder nach Fehlereintritt, durch Strom- oder durch Brandwärme?

Daher sollte der Schutz den schnell genug unterbinden.

Du kennst die Stromschriebe? Ich nicht.

Was denn?

Wir reden von 800- bis 1.000-MVA-Trafos, nicht wahr ... papierisoliert? Ganz sicher nicht!

Weiß ich im konkreten Fall auch nicht genau. Frag doch mal Vattenfall...

Woher kommen die 52 kA, und in welchem Verhältnis stehen sie a) zum Nennstrom, b) zum Kurzschlußstrom, für die der Trafo ausgelegt wurde?

Die Zahl an sich sagt erst einmal gar nicht: Wenn Du daheim an der Steckdose einen "Kurzen" baust, hast Du auch 1-5 kA Kurzschlußstrom.

Schätzen wir doch mal: Die Leitungsimpedanz dürfte bei ca. 200 Ohm liegen, das könnten dann etwa, je nach Leitungslänge, 2-10 kA Kurzschlußstrom sein (der Nennstrom beträgt etwa 1 kA). Unterspannungsseitig kommt dazu noch die bezogene Kurzschlußspannung von ca. 10-30 %, das reduziert dann den Kurzschlußstrom noch ein bißchen - laß ihn unterspannungsseitig bei 20-30 kA liegen, das ist dann die Größenordnung.

Hast Du andere Zahlen?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Oliver Brakhan schrieb:

Und Otto Normalverbraucher nennt sie eben "Gasmaske" - unter dieser Bezeichnung kennt er sie von der Wehrmacht / der Bundeswehr. Werde ich jetzt auch von der GEZ abgemahnt?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Oliver Bartels schrieb:

Schau Dir bitte das Zeigerdiagramm eines Synchrongenerators an. Er ist das Element mit der höchsten Reaktanz im Stromkreis.

Die Leerlaufspannung ist so extrem hoch nicht (Zeigerdiagramm), und natürlich muß er eine Leiterunterbrechung beherrschen. Was bei einem Fehler passiert, ist klar: Er stellt *immer* einen mechanischen Lastabwurf dar, d. h. der Turbosatz wird entlastet und dreht hoch. Daher muß bei einem Fehler *immer* ein Turbinenschnellschluß bzw. eine Drosselung durchgeführt werden. Die Frage ist, wie schnell der Generator notfalls entregt werden kann - die Polradinduktivität düfte nicht zu vernachlässigen sein.

Ganz sicher nicht.

Das Risiko besteht nicht. Ferner würde der Generator bei einem elektrischen Teillastabwurf durch den noch vorhandenen anderen Netzanschluß spannungs- und drehzahlmäßig "festgehalten", was ihm sicher wesentlich besser als jede andere Alternative bekommt.

Genau deswegen wäre Dein o. a. Vorschlag keine gute Idee.

Die Turbosätze werden bei Kraftwerken immer so angeordnet, daß sie bei einem radialen/tangentialen Auseinanderfliegen nicht den Kessel/Druckbehälter demolieren können.

So war das auch vorgesehen.

... müssen die Sicherheitseinrichtungen zuverlässig funktionieren.

Ach so. Ja, der könnte einem Stille-Post-Effekt zum Opfer gefallen sein.

Ich sehe das leider vollkommen anders - das, was im Bericht dagestellt wurde, dürfte kaum irgendwelchen Auslegungen entsprechen, sondern klingt für mich ziemlich frei erfunden: "Sch..., da hat ja der falsche Schalter geschaltet - schreiben Sie bloß keinen Kommentar dazu, bleiben Sie ganz unverbindlich, wird hoffentlich keiner merken, und der Behörde erzählen wir, der Netzschutz sei nicht aufsichtsrechtlich relevant ...".

Weil?

Ich halte diese Version für reichlich fragwürdig.

Die, die es evtl. genau wissen, werden hübsch den Schnabel halten.

Das kannst Du bei KKW ausschließen, da sind sowohl die Betreiber als auch die Behörden kompetent.

Da ist allerdings was dran ...

Glaube ich nicht.

Die Mannschaft hat kaum Fehler gemacht (falls sie nicht eine fröhliche feuchte Party gefeiert hatten). Der einzige mir bekannte ist die relativ harmlose forcierte Druckentlastung, die zu einer automatisch Notfall-Kühlmitteleinspeisung führte, aber vermutlich auch manuell beherrschbar gewesen wäre. Die aufgetretenen Probleme waren eher Auslegungsfehler, beispielsweise die automatische Spülung des Gebäudes mit brandrauchbelasteter Außenluft, die sich nur schwer abstellen ließ.

Genau. Wobei die Folgen eines Luftfahrtunfalls im Vergleich mit einer Reaktorkatastrophe eher überschaubar sind.

Das ist einfach nur dumme Polemik.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rainer Zocholl schrieb:

Aha, "im Fernsehen". Wahrscheinlich "von Experten".

Gruß aus Bremen Ralf

Again: Ich kenne die exakten Daten nicht, ich weiß nur, dass solche großen Maschinen einige _sehr_ merkwürdige Eigenschaften haben. Man kann z.B. auch nicht einfach eine Turbine mit "mal eben" etwas Dampf starten, das verübeln die einem ziemlich. Oder nimm bestimmte Drehzahlen, welche die Maschinensätze überhaupt nicht mögen (Resonanz), eine solche war der Grund für den Fall, den ich kenne, wo der Satz plötzlich "etwas" verdreht im Raum stand.

Es geht nicht um "Vorschlag". Das ganze ist wohl in der Tat so ausgelegt gewesen, warum auch immer. Von alleine schaltet da nicht der andere Schalter.

Ob die Auslegung in dem Fall gut war, ist eine andere Frage.

Du machst leider das gleiche wie viele andere Leute auch: a) "X ist böse, dies ist meine Passion". Warum auch immer, die Sprache findet dafür den Begriff "Ideologie". b) Ich weiß nix, also unterstelle ich den Leuten, die X betreiben, erstmal eine Verschwörung oder sonstige Boshaftigkeiten. Unterstellen ist schließlich besser als "ich weiß nix" sagen, sonst könnte ja die eigene Kritik-Kompetenz leiden.

Ich sag' Dir klipp und klar: Ich weiß nicht, warum das so geschaltet hat, mir fehlen dazu Informationen. Es war wohl irgendeine Art von Steuerung. Dass da einer Anschlüsse vertauscht hat, glaube ich bei dem Objekt der Diskussion eher nicht, soetwas wird gerade im Hochspannungsbereich sehr gründlich getestet, egal um welche Art von Kraftwerk es geht.

Ich kann mir aber Gründe vorstellen, warum einer die Steuerung so ausgelegt, hat, ob die Gründe dafür gut sind oder ob eine andere Auslegung vielleicht besser wäre, darüber kann und sollte man diskutieren. Nachher ist man immer schlauer ;-)

Schon wieder: "Verschwörung" ;-/

Eben. Im Grunde ist der Job eher eintönig und restlos mit Vorschriften eingeengt.

Das dürften ganz normale Techniker- oder Ing.-Stellen sein, auch angesichts des Images der Kerntechnik wird es nicht ganz einfach sein, die zu besetzen.

Das ist ein Punkt, den man jetzt erkannt hat und den man abstellen sollte. Rauchmelder sind erfunden und eine Steuerung läßt sich durchaus so auslegen, dass sie erkennt, ob der Rauch von innen oder außen kommt.

Bleib realistisch:

Das ist zwar das gerne gebrauchte Totschlagargument, aber so schnell, wie immer behauptet wird, katastrophiert es sich nicht.

Das weißt Du eigentlich auch selber sehr genau.

Man muss schon an vielen Ecken Fehler machen, in Tschernobyl haben sie a) _vorsätzlich_ einen Reaktortyp verwendet, der _nicht_ primär zur Stromerzeugung, sondern zur Gewinnung von Material für militärische Zwecke geeignet ist, in voller Kenntnis des Risikos, in voller Kenntnis, dass dies nach dem Stand der Technik sehr gefährlich ist, es war ihnen nur einfach egal, b) auf recht dilettantische Weise "Test" am laufenden System gemacht. c) und dann auch noch weitere _mehrere_ Fehler gemacht.

Auch bei der Luftfahrt sind es immer _mehrere_ Fehler, wenn es scheppert, von einem alleine stürzt kein Flieger ab. Deshalb sollte man natürlich trotzdem jeden einzelnen Fehler vermeiden, nichtsdestotrotz weiß man bei der Auslegung, dass immer Fehler gemacht werden, wo Menschen arbeiten, deshalb legt man das so aus, dass es bei der Sicherheit Redundanz gibt.

Gruß Oliver