LED an Halogentrafo

Hallo
vor einiger Zeit habe ich, als eine Halogenglühlampe (12V) das zeitliche segnte, sie durch eine LED Lampe mit 12V ersetzt (AC tauglich). Ich war
sehr zufrieden, die Lichtausbeute ist sehr gut. Mindestens so gut wie mit Halogen, wenn nicht besser. Als dann die zweite Halogenglühlampe "hin" war, habe ich gleich auch die noch funktionierenden 2 Glühlampen ersetzt (und habe jetzt eine Glühlampenfreie Wohnung!), also 4 mal Halogen. Der Trafo, der für 4x 20W ausgelegt ist, ist jetzt natürlich deutlich unterbelastet.
Die eigenliche Frage: Beim Ausschalten blitzen die Lampen manchmal(!) - nicht immer - kurz auf. Also Ein - Schalter betätigt - Aus - Blitz - Daueraus. Ist das die Selbstinduktionsspannung des abgeschalteteten Halogentrafos? Ich weiss jetzt nicht, wie der LED Strahler intern verschaltet ist, ich gehe aber von einer Widerstands-LED Kombi aus. Haben die LED Dinger keine Schutzbeschaltung? Die sind ja explizit für den Betrieb an einem Halogentrafo vorgesehen.
Danke & Gruss, Thorsten
PS: Es handelt sich um diesen Typ: http://www.amazon.de/gp/product/B003KRA442/ref=oh_details_o03_s00_i00
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Fri, 19 Oct 2012 18:56:59 +0200, Thorsten Klein wrote:

Hochwertige sollten einen solchen Schutz haben. Billige haben das wahrscheinlich nicht. Wenn du also einen alten, richtigen, schweren Halogentrafo hast, dann solltest du entsprechende Schutzdioden vorsehen.
Wenn dein Trafo ein Schaltnetzteil ist - also klein und leicht - dann ist deine wesentliche Sorge, dass die Mindestlast erfüllt wird. Lies nach, ob was draufsteht. Typisch sind mindestens 10 % der Maximallast.
Bei den Dingern würde ich mir wegen der Schutzdioden weniger Sorgen machen.

Sieht nach einer einfachen Kostruktion aus - die Dinger mit vielen Einzel-LEDs sind beliebig schlecht zusamengewürfelt. Ist das Gehäuse aus Plastik oder Alu?
Schönen Gruß Martin
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 19.10.2012 20:15, schrieb Martin ?rautmann:

Richtig Billig also "Diskounterware" ist es sicher nicht. Es ist aber sicher nicht das hochwertigste, was es gibt. Wo da die Grenze ist, kann ich nicht beurteilen.

Es ist ein richtiger Trafo mit dickem und schweren Eisenkern. Die Montage ist jeweis ein Abendteuer.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 19.10.2012 18:56, schrieb Thorsten Klein:

Ra 50? 75 lm?
Ist ja abartig. Ich bin immer wieder entsetzt, Räume kann man mit sowas nicht beleuchten.
mein ja nur, Arnim
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Arnim Eisenblaetter schrieb am 20.10.2012 08:23:

So weit so schlecht. Welche Möglichkeit siehst du für Verbraucher 12V MR16 Halogen-Leuchtmittel in Wohnräumen durch geeignete LED-Leichtmittel zu setzen - ohne vorher selbst eigen Testreihen aufzubauen? (und zu halbwegs wirtschaftlichen Preisen) Meine bisherigen Versuche (inkl. GU10) endeten mit "naja", "oh, Krankenhauslicht" (WAF) und "geht so".
--
Thomas

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Thus spoke Thomas Einzel:

ACK.

Wenn man halbwegs bei Sinnen ist: Gar nicht. LED-Beleuchtung, namentlich billige, in Wohnräumen ist der letzte Schrott und wird es IMO mittelfristig auch bleiben.
Tschüs,
Sebastian
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Sebastian Suchanek schrieb:

Ach ja? Ich habe hier im Zimmer zwei 2W LED-Strahler und eine 7W LED-Deckenleuchte. Besseres Licht hatte ich nie.
Gernot
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Thus spoke Gernot Griese:

Es gibt halt auch Leute, die - sagen wir mal vorsichtig - anspruchslos sind. Der LED-Schrott wird ja ganz offensichtlich gekauft, irgendwo muß das Zeug ja bleiben.
Tschüs,
Sebastian
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 20.10.2012 15:13, schrieb Gernot Griese:

Oweia, musst Du bisher schlechtes Licht gehabt haben ;)
Man nehme: - Einen kräftig roten Gegenstand, z.B. eine Tasse - eine konventionelle Lampe, Taschenlampe mit Glühobst reicht schon - einen dunklen Raum
Jetzt mach die konvetionelle Lampe an und betrachte den Gegenstand einige Sekunden. Schalte innerhalb einer Sekunde das Licht aus und die LEDs an.
Wenn Du jetzt nicht schockiert bist, melde Dich hier bitte mit einem Link zu Deinen LED-Strahlern.
Arnim
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 2012-10-20 19:13, schrieb Arnim Eisenblaetter:

Warum wird eigentlich immer kräftiges Rot als Maßstab genommen? Demnach müsste die übliche Beleuchtung gewisser Etablissements (oder auch das Licht der Standardphase einer jeden Verkehrsampel) ja eine exzellente Farbwiedergabe geben ;-)
Mag sein, dass der tiefrote Bereich die Hauptschwäche von LED- und CFL-Beleuchtung ist. Aber meines Wissens ist bei modernen LEDs eher der Bereich um 500 nm (also zwischen grün und blau) der Schwachpunkt, denn hier liegt die Lücke zwischen Lichtpumpe (blau um 450 nm) und Konversionsleuchtstoff (>500 bis ca. 750 nm).
Ich würde zum Test eher einen bunten Querschnitt durch die natürlichen Farben nehmen, etwa einen gut gemischten Obstkorb, Zimmerpflanzen und Textilien.
Unter diesen Bedingungen schneiden auch Halogen- und Standardglühlampe erbärmlich ab, wenn man sie mit Tageslicht vergleicht. CRI ist eben nur die halte Miete.
Gruß, Ingo
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 20.10.2012 10:26, schrieb Thomas Einzel:

Zur Zeit: Keine.
Man kann ja durchaus brauchbare Beleuchtung mit LEDs zaubern, aber das will im Moment keiner bezahlen. Beibehalten heute gängiger Lampenbauformen halte ich für nahezu ausgeschlossen.

Sinnvolle Beleuchtung, besondere Stimmungen oder Effekte mal aussen vor, fängt *für mich* bei Ra >90 und >4000K an.
Probier mal

HTH, Arnim
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Arnim Eisenblaetter schrieb am 20.10.2012 19:05:

...

Ich hatte speziell für *Wohnräume* zwischen-gefragt, bei >4000K ist der WAF bereits oft bei 0 - es sollte bezüglich der Farbtemperatur IMO Halogenleuchtmitteln schon recht nahe kommen und die liegt in der Regel zumindest bei 12V/20W etwas darunter. Ich hätte oben auch besser "12V 20W MR16 Halogen-Leuchtmittel" schreiben sollen. Das bei der unten verlinkten "DECOSTAR 51 COOL BLUE" 4500K steht habe ich gesehen - für ein Büro kann das auch ok sein...

Ich bin begeistert, dass du mir zur Substitution von Halogen-Leuchtmitteln in Wohnräumen und Hinweisen auf "kein Krankenhauslicht", Halogen-Leuchtmittel mit 4500K "cool blue" rätst.
--
Thomas

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 2012-10-20 21:57, schrieb Thomas Einzel:

Naja, ich kenne außer mir auch andere Leute (auch Frauen) die >@00 K attraktiver als <000 K finden. Und ja, dabei geht es ausschließlich um Wohnräume.
Meiner Meinung nach spielt bei der angeblichen Bevorzugung für die heilige Zahl 2700 (Kelvin) die Macht der Gewohnheit eine große Rolle. Viele wollen einfach Glühlampen ersetzen und daher denselben Farbeindruck erreichen.
Aber manche, wenn evtl. durch ein Versehen oder auch durch Neugier (das war bei mir der Fall), 4000 oder mehr statt 2700 K ESL gekauft wurden, finden dann doch gefallen an dem klareren weißen Licht und wollen fortan nicht mehr ausschließlich in "vergilbtem" Licht wohnen (oder nur zu später Stunde als Kompromis zugunsten weniger "Kaffee"-Wirkung).
Und dann gibt es ja noch die Beobachtung, dass Menschen sowohl aus südlichen Breiten als auch aus asiatischen Ländern oft eine Vorliebe für neutral- bis tagweißes Licht haben. Wurde darüber eigentlich schonmal eine Doktorarbeit verfasst?

Die 4500 K verwundern mich etwas: Laut Produktseite handelt es sich um eine Halogen-Kaltlichtspiegellampe. Halogenlampen haben nie mehr als ca. 3200 K Fadentemperatur. D.h. der höhere Blauanteil kann nur durch Reduktion des Rotanteils erzielt werden, also z.B. durch eine Durchlässigkeit des Spiegels nicht nur im IR, sondern auch teilweise im roten Bereich. Dadurch sinkt die Lichtausbeute natürlich auch, ebenso wie der Ra (normale Halogenlampen haben fast 100, diese hier nur 95).
Daher wäre ich bezüglich dieser Lampe auch skeptisch.
Gruß, Ingo
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Ingo Thies schrieb am 20.10.2012 23:04:

Der eine so der andere so. Ein Bekannter von mir springt bei allem was nicht mindestens "neutralweiß" vor Unmut fast an die Decke. Ich wiederum durfte mir für angebliche 2700k auch schon zu Hause "oh, schon wieder Krankenhauslicht" anhören - wie man das "mit Hausmitteln" wenigstens auf 10% genau nachmessen könnte, konnte mir auch noch niemand sagen, die betr. GU10 Leuchtmittel sind aber mutmaßlich eher bei 4000K und für den betr. Einsatzzweck gerade noch ok.

Ich verstehe ehrlich gesagt diese Farbtemperatur Missionierungsversuche nicht, wenn es sich für Wohnräume handelt. (Arbeitsstätten sind eine andere Baustelle). Ob jemand im Wohnzimmer lieber 6000K oder 3000K Licht hat, ist seine eigene Angelegenheit, morgen wird noch an Vorlieben für blaue, rote, oder grüne Polstermöbel herum kritisiert.
Schade, ich dachte im Nebenthread kommt zum Unterthema "MR16 12V 20W" Ersatz etwas neues heraus.
--
Thomas

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 2012-10-21 00:25, schrieb Thomas Einzel:

Eine Bekannte von mir empfindet sogar Halogenlicht, wenn es ungedimmt ist, als "OP-Licht". Während für mich die 965 Leuchtstoffröhren in der Praxis meines Zahnarztes mit Abstand die angenehmste Einrichtung dort ist. Den Bohrer hingegen wird wohl auch bei 2700 oder 2500 K niemand als "gemütlich" empfinden :-)

Wenn eine RAW-fähige Digitalkamera samt passender Software noch unter "Hausmittel" fällt, dann versuch es damit. Ansonsten kann man eine 60-Watt-Glühlampe als brauchbares 2700-K-"Normal" verwenden. Hochvolt-Halogen eher 2800 K. Den Unterschied zu einem LED-Leuchtmittel kann man schon mit bloßem Auge gut abschätzen.

ACK, aber diese Missionierung geht teilweise von der Leuchtmittelindustrie aus (die am liebsten eine einzige Lichtfarbe in großer Serie produziert) sowie von so genannten "Sachverständigen", die uns einreden wollen, dass weißes Licht abends ungesund sei (wobei gerne auch mit der Krebs-Keule gedroht wird), und dass Licht umso wärmer würde, je niedriger die Temperatur ist. In einer DLF-Sendung "Marktplatz" zum Thema im Januar sagte einer von der Stiftung Warentest, dass sie ausschließlich "warmweiße" Lampen testen würden, da sie andere Lichtfarben nicht als wohnraumtauglich in Betracht zögen. Das Thema Farbästhetik (und vor allem, dass diese individuell anders wahrgenommen wird!) kam meiner Erinnerung nach nirgendwo vor.
Demnächst heißt es dann womöglich "Heizung aus" für behagliche Wärme bei gemütlichen thermischen Submillimeterwellen. Immerhin würde man damit wirklich Energie sparen ;->

Anscheinend gibt es in diesem Bereich noch keinen brauchbaren LED-Ersatz, der für Normalverdiener bezahlbar ist. Daher würde ich vorerst bei Halogen bleiben. Strom sparen tut man in anderen Bereichen ohnehin mehr als beim Licht, das selbst mit Glühlampen keine 10% des üblichen Haushaltsverbrauchs ausmacht. Und bis zum Halogen phase-out 2016 gibt es dann auch den passenden Ersatz - oder die EU nicht mehr ;-)
Gruß, Ingo
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Ingo Thies schrieb am 21.10.2012 12:58:

...

...

Ja würde ich darunter zählen und ist vorhanden, habe aber nur Photoshop Elements. Tipps?
--
Thomas

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 2012-10-21 15:17, schrieb Thomas Einzel:

Ich benutze dafür den RAW-Interpreter von GIMP, der kann die mittlere Farbtemperatur in einem markierten Rechteck bestimmen. Wichtig: Unbedingt eine Glühlampe (auch Halogen) als Normal bereithalten, denn die Messwerte sind meist nur begrenzt genau. Idealerweise sollte bei der 60W-Glühlampe ein Wert von ca. 2700 K und ein Grünstich (Grün-Magenta-Balance, d.h. senkrecht zur Planck-Kurve) von 0 herauskommen. Wenn nicht, muss man den Fehler (der auch vom Kamerasensor oder etwaigen Leuchtenschirmen kommen kann) beim Vergleich berücksichtigen.
Alternativ kann man auch den Farbtemperaturregler so stellen, dass eine weiße, vom Leuchtmittel beleuchtete Fläche gleiche Werte für R,G,B (mindestens für R und B) hat, und dann die Temperatur ablesen.
Photoshop Elements sollte das eigentlich auch können, denn Weißabgleich gehört IMHO zu den Basics, die jedes Bildbearbeitungsprogramm können muss.
Was ich bei GIMP vermisse ist ein Weißabgleich bei JPEGs bzw. generell Bildern ohne RAW-Daten. Da ja RGB vorhanden und das RGB-Modell bekannt ist, sollte sich daraus ebenso, wenngleich mit größerem Fehler, die mittlere Farbtemperatur bestimmen bzw. auch einfach die Temperatur verschieben lassen. Nicht nur zur Optimierung wäre sowas hilfreich, sondern auch z.B. zur Veranschaulichung der Lichtbedingungen auf einem Exoplaneten mit einem heißeren oder kühleren Mutterstern (ist ja gerade wieder ein aktuelles Thema, auch wenn alpha Cen Bb eher schlecht durch irdische Landschaften repräsentiert wird) etc.
Bisher behelfe ich mich da mit Veränderungen der Rot-Blau-Balance unter "Hue-Saturation", oder mit dem Redshift- bzw. F.lux-Tool (eigentlich gedacht, um bei abendlicher Bildschirmarbeit die Augen zu entlasten, aber damit lässt sich vorzüglich etwa der Rhein im Licht eines M-Sterns simulieren ;-)).
Ich schlage mal Follow-up nach de.alt.rec.digitalfotografie vor, da sich dort eher die Bildbearbeitungsexperten finden.
Gruß, Ingo
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Kenne ich nicht, aber IrfanView dürfte es tun.
Vorgehen: Als erstes besorgt man sich eine neutralgraue Pappe, die man hinfort hütet wie seinen Augapfel. Dann macht man sich eine "Eichkurve":
Die Farbtemperatur einer Glühlampe entspricht sehr exakt der Glühfadentemperatur T (in K), diese wiederum hängt nach Stefan-Boltzmann sehr präzise von der Abstrahlleistung ab:
P ~ T^4
Mit einer Messung der elektrischen Leistung hat man also unmittelbar die Glühfadentemperatur. Und die Leistungsmessung kann man sich wiederum vereinfachen: Der Widerstand ist nämlich ziemlich genau
R ~ T (Wiedemann-Franzsches Gesetz)
Es ergibt sich
T^4 ~ P = U^2/R ~ U^2/T T^5 ~ U^2 ~ P^(5/4)
=> P ~ U^(8/5) (=U^1,6)
Es reicht also, die Lampenspannung zu messen bezw. einzustellen, man bekommt als Farbtemperatur der Glühlampe dann
T ~ U^0,4
Wenn eine Halogenlampe bei Nennspannung U_N einen Farbtemperatur von 3100 K hat, dann ergibt sich folgende Tabelle:
T/K U/U_N 3500 135,4 % 3400 126,0 % 3300 116,9 % 3200 108,3 % 3100 100,0 % 3000 92,1 % 2900 84,6 % 2800 77,5 % 2700 70,8 % 2600 64,4 % 2500 58,4 % 2400 52,7 %
(Vorsicht mit den höheren Spannungen: Die machen Glühlampen rapide kaputt - bei 3500 K dürfte die Lebensdauer nur noch im Minutenbereich liegen, bei 3400 K bei wenigen Stunden.)
Nun kannst Du mit der eingestellten Spannung mit der Halogenlampe die neutralgraue Pappe beleuchten und den Lichtfleck bzw. einen Ausschnitt daraus unscharf fokussiert fotographieren. Aus den Photos kannst Du dann die Intensitäten der drei Pixelfarben entnehmen sowie die Bildhelligkeit.
Und zum Test einer anderen Lampe beleuchtest Du nun den Hintergrund mit dieser und fotographierst das Licht ebenfalls und vergleichst die Verhältnisse der Farbkomponentenintensitäten.
(Statt der neutralgrauen Pappe kann man natürlich auch eine Milchglasscheibe von hinten beleuchten und das Licht fotographieren, oder die Lampe leuchtet direkt ins völlig unscharf eingestellte oder weggelassene Objektiv.)
Wenn man höhere Referenz-Farbtemperaturen haben will, dann muß man sich Farbkonversionsfilter aus dem Fotohandel besorgen. Die gibt's in bläulich oder rötlich, ihre Farbänderung wird in Myred angegeben (fürchterliches Kunstwort aus micro-reciprocal degrees). Wenn man die Farbtemperatur z. B. von 3200 K auf 3400 K verbiegen bzw. verblauen will, dann rechnet man das so:
10^6 * (1/3400 - 1/3200) = -18,38
Man benötigt also ein blaues Konversionsfilter mit -18 Mired (entspricht in etwa einem Wratten 82A mit -21 Mired, das die Farbtemperatur von 3200 auf 3430 K verschieben würde).
Wenn man das Spektrum etwas genauer wissen will, dann besorgt man sich halt noch ein billiges Strichgitter (z. B. <http://astromedia.eu/Bastelspass-der-Wissen-schafft/Das-Handspektroskop::132.html ) und schaut es sich halt an.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 21.10.2012 12:58, schrieb Ingo Thies:

Ist das Fakt? In 4a ist Halogen Geschichte?
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On 21.10.2012 22:38, Thorsten Klein wrote:

Ja, zumindest wenn sie nicht besser als Energieeffizienzklasse C sind (und das ist wohl jenseits der Möglichkeiten):
http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChlampe#Europ.C3.A4ische_Union
Aber wie auch bei Standardglühlampen wird es sicher auch hier Sonderregelungen für "Speziallampen" geben.
Gruß, Ingo
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.